תמחור פרוייקט


  • תכנות

    מגיע לקוח, מזמין פרוייקט מסוים. ללקוח אין שום מושג במחירים, כמובן שהוא רוצה לשלם כמה שפחות, אבל הוא לא יודע כמה זמן לוקח לי כל דבר וכמה מורכב (או פשוט) בשבילי הפרוייקט שלו.
    יש לי תמיד השאלה, כמה לקחת מאנשים. שמעתי פעם משפט מטכנאי מחשבים, הוא אמר שאין מחיר מוגדר, המחיר הוא כמה שיותר יקר. רק אם אברך בא לתקן וירוס והוא מבקש ממנו אלף שקל, האברך יברח. לכן הוא אומר המחיר הכי יקר שהלקוח יוכל לעמוד בו, ללא יחס לכמה זמן זה לקח לו וכמה מורכב זה היה. משפט מגעיל..

    כרגע עומד לי פרויקט רציני על הפרק, להערכתי הלקוח ירוויח מזה הרבה כסף. אבל לי זה לא עבודה מאוד מאוד גדולה, וכשהוא תיאר לי את העבודה, חשבתי לבקש 5 אלף שקל.
    כשהוא מסיים את התיאור של הפרוייקט, הוא אומר לי שקיבל כבר הצעת מחיר ב70 אלף שח אבל זה מידי יקר בשבילו... ואם אני אבקש 20 או 30 או אפילו 40 יש מה לדבר אבל לא יותר.
    זה לא היה מאוד חכם מצידו להגיד את זה... אבל הרגשתי פרייער גדול, שאני עושה כל כך בזול ומישהו אחר מעיז לבקש יותר מפי עשר...
    והאמת, מבחינת שעות העבודה שלי, גם אם אני מחשב לפי 200 שח לשעה, זה יוצא כ5000 שח.
    אבל אולי מוצר מושלם שווה הרבה הרבה יותר, ובפרט מוצר שאמור להכניס כסף.
    אני לא צדיק גדול שפרוש מהבלי העוה"ז, הייתי שמח לקבל גם אני כמה שיותר כסף, אבל אני גם רוצה להיות ישר, ולא יודע מה גבול הישרות, אפשר לנצל בן אדם רק בגלל שהוא צריך אותי?


  • תכנות

    בעוה"ר אני לא בקיא בדיני אונאה אז אני לא יודע אם הסיפור שלך בכלל איסור אונאה, אבל לכאורה מספיק שהתורה הזהירה על האונאה להראות שזה מידה מגונה לנצל את הלקוח בגלל שהוא לא בקי במחירים



  • @שואף
    אני אישית עובד לפי שעות.
    ולפי שעות בלבד.
    לא רוצה סיכון, למרות שלפעמים יש לי הפסד ברור כי לא לפי שעות אפשר אולי להרוויח יותר.

    מקסימום תעלה את המחיר שלך לשעה.

    המון הצלחה 🙂



  • @שואף
    שכאתה מחשב את השעות האם אתה לוקח בחשבון את הזמן שאתה מדבר עם הלקוח על האיפיון,על התיקונים הקטנים,על הגביה וכו'



  • @nigun
    אני לא עונה במקום @שואף .
    אבל התשובה הברורה האישית שלי היא כן.
    הלקוח משלם - ואם ירצה בזמן הזה אני אכין לו קפה 😮



  • @clickone
    איך אתה מחשב את הזמן הזה?
    אתה מפעיל סטופר כל פעם שהלקוח מתקשר?



  • @nigun
    תלוי איפה אני
    אם אני ליד המחשב, אז כן.
    אם לא, אני מסתכל אח"כ כמה זמן לקחה השיחה.

    כמובן כמובן שזה ממש תלוי בגודל הלקוח.
    יש לקוחות שעל שיחה של 5 דקות אם אני לא ליד מחשב אני לא כותב בכלל....
    (ז"א, האמירה שלקוח משלם על כל דקה, היא בכללי. וכמובן שיש יוצאים מהכלל
    לעומת זאת, אני אצל לקוח, הוא משלם גם על הזמן שאני אוכל ושותה אצלו....)



  • @clickone
    מה אתה אומר ללקוח שפונה אליך להצעת מחיר?
    המחיר לפי שעה זה יכול לקחת בין 10 ל30 שעות?



  • @nigun

    1. אני אומר לו שאין לי זמן לשום פרוייקט כעת 😮 (באמת אין לי זמן)
    2. אם וכאשר אני לוקח, עושים איפיון והערכת שעות לפני.
    3. בכל מקרה, בסוף העבודה תהיה לפי שעות בפועל. כבר ראיתי מקרים שזה היה לטובת הלקוח מבחינת מרחק בין ההערכת שעות לבין השעות שזה לקח בפועל.
    4. אל תשכח שב99 אחוז מהמקרים הלקוח משנה דברים תוך כדי תנועה. וכשאתה אומר מחיר סופי מראש אז זה נכנס ממילא בפנים ואז אתה בבעייה


  • @יוסף-בן-שמעון זה ממש הפוך...
    במקרה הזה הלקוח פגש מתכנת שלא יודע בכלל את המחירים...
    אני כמובן מגזים אבל העיקרון הוא שהמחיר ששואף בטוח שהוא "מחירון" לא נובע מהכרת השוק אלא מהערכת מאמץ שזה נושא אינבדואלי וסובייקטיבי וגם יכול להתגלות כטעות כמו ש@clickone רמז וכמו שקורה ברוב המקרים.



  • @clickone
    מה אתה אומר ללקוח שפונה אליך להצעת מחיר?
    המחיר לפי שעה וזה יכול לקחת בין 10 ל30 שעות?
    @dovid

    השאלה היא מה נחשב המחיר של השוק לפי שעה או לפי פרוייקט?
    בכל מקרה זה יהיה מעניין האם מישהו יביא כאן את ההלכה
    מה הדין אם נעשה הונאה למשל אם מחיר השוק לפרוייקט כזה הוא 30-40 אלף ש"ח
    ונפל לידי לקוח תמים האם אני יכול לקחת 70 א"ש
    זה יכול להיות שאלה הפוכה גם אם מישהו מציע 5 א"ש עבור פרוייקט ששווה 30 א"ש
    מקור ראשון שמצאתי בנושא זה שו"ע חו"מ סי' רכ"ז סעי' ל"ו



  • @nigun אמר בתמחור פרוייקט:

    מה אתה אומר ללקוח שפונה אליך להצעת מחיר?
    המחיר לפי שעה וזה יכול לקחת בין 10 ל30 שעות?

    כן
    בין שעה ל10 אלף שעות.... (ברצינות...)



  • @clickone
    כנראה הלקוחות שלך מוכנים לקחת אותך בכל מחיר (כפשוטו)



  • @nigun
    כן ולא.
    יש לקוחות שאיבדתי בגלל זה.
    מצד שני, אני דיי סלקטיבי בלקוחות, ולא מוכן לקחת כל לקוח, גם אם הוא מוכן לתנאים שלי (מחיר, שעות עבודה וכו')
    אולי זו טעות שלי 😮 אבל אני סומך על הקב"ה שאקבל מה שנחתם עלי בר"ה וכיפור ולא משנה מה יקרה במהלך השנה (קל לדבר כמובן, ולא תמיד קל להכניס את זה ללב....)


  • תכנות

    @dovid אמר בתמחור פרוייקט:

    @יוסף-בן-שמעון זה ממש הפוך...
    במקרה הזה הלקוח פגש מתכנת שלא יודע בכלל את המחירים...
    אני כמובן מגזים אבל העיקרון הוא שהמחיר ששואף בטוח שהוא "מחירון" לא נובע מהכרת השוק אלא מהערכת מאמץ שזה נושא אינבדואלי וסובייקטיבי וגם יכול להתגלות כטעות כמו ש@clickone רמז וכמו שקורה ברוב המקרים.

    תסביר מה אתה מתכוין, לפי מה נקבע מחיר השוק בעבודת פרילנסר, לא לפי מאמץ?



  • @יוסף-בן-שמעון
    לאו דווקא
    זה יכול להיות גם לפי האף של הלקוח
    ע"ע כל בעלי המקצועות החופשיים...


  • תכנות

    לא היה לי את הזמן להגיב (וגם עכשיו זה בקושי) רק אצטט משהו קטן לגבי הנידון של עצם השאלה הראשונה כאן בשרשוש האם זה מן היושר לקחת מחיר גבוה עבור עבודה.
    להלן צילום מתוך תשובת מהרשד"ם (פוסק לפני 400 שנה) חו"מ סימן שע"ב.
    ותמצית התשובה, תיקח כמה שמגיע לך ללא פקפוק!
    מה שנוגע הוא הקטע הראשון של התשובה. הדגשתי את העיקר
    e52d1969-750a-40e8-b065-f343085828fb-image.png
    5aef36c2-d281-45da-a30c-77293c40a796-image.png


  • תכנות

    2 נקודות.

    א' בעצם כל השוק עובד על היצע וביקוש. שזה בעצם מה שאמר אותו טכנאי מחשבים שהוזכר בפוסט הראשון. זה משא ומתן שככה מרכיבים קואליציה. לא בטוח שזה לא ישר (בפרט שכל החברות הגדולות עם מוניטין לוקחות מחירים מופקעים. אז מה ההבדל בינך לביניהם, האף והלוגו?), אבל מצד שני, ככל ואתה רואה את הלקוח כשליח להביא לך את הפרנסה ומגדר 'וחי אחיך עמך', אז אתה רוצה את התועלת שלו כמו התועלת שלך. ואז נכנסים שיטות התמחור האחרות.

    נקודה שניה, בנוגע לתמחור העבודה של הטכנאי. כמו ש@clickone כתב. אבל זה לא תמיד לפי שעות עבודה, כי לדוגמא ככל ומתכנת כתב ספריה שעבד עליה X שעות, לגיטימי לחלוטין שהוא יקח עליה מחיר גבוה, אפילו שעבור הפרוייקט הנוכחי הוא עושה רק העתק הדבק.
    וזה לא רק בספריה שהוא כתב בעצמו. גם אם הוא חיפש ברשת חודשים עד שמצא ספריה X, שלמרות שהוא לא כתב אותה, אבל הידע שלו ג"כ שוה ערך, וא"א לתמחר את זה לפי שעה.
    ובתחום הזה של תכנות, למרות שהנסיון מקדם וכנ"ל. אבל מצד שני, גם מתכנת מקצועי שמתמחר עצמו לפי שעות, אז יש שעות של עבודה סיזיפית שלא בהכרח תלויים בכישרון המתכנת ובידע שלו, וכוללים ניסוי ותעיה גם למתכנתים עם נסיון (לדוגמא קידוד עיצוב ב-HTML, מי יותר ומי פחות) והוא לא עדיף בזה כ"כ על המתכנת הבינוני, ובכ"א מותר לו לקחת את המחיר הגבוה שהוא מתמחר את עצמו. (וכמו חברה שמתמחרת את עצמה במחיר יותר גבוה כיון שיש מערכת (רווח של בעל החברה, שכירות משרד וכו') שגוזרת קופון על העבודה, ובכ"א זה הוגן לגמרי).


  • תכנות

    @שואף תודה על פתיחת הנושא.

    אשמח לעצות כלליות לגבי תמחור.

    האם כולם פה מסכימים שצריך לקחת רק לפי שעות?

    אני מרגיש לא נעים לקחת לפי שעות כשאני לא כ"כ מיומן, ויש לי המוני תקלות שנובעות מחוסר ידע, או שפשוף...

    אולי יש מחיר של סך שקלים פר שעה למתכנתים חובבים ומתחילים?
    מה אתם הגדולים עשיתם עשיתם שהייתם במצב הזה?

    בקיצור אשמח לכל הרחבה בנושא.


  • תכנות

    @chagold אמר בתמחור פרוייקט:

    ובתחום הזה של תכנות, למרות שהנסיון מקדם וכנ"ל. אבל מצד שני, גם מתכנת מקצועי שמתמחר עצמו לפי שעות, אז יש שעות של עבודה סיזיפית שלא בהכרח תלויים בכישרון המתכנת ובידע שלו, וכוללים ניסוי ותעיה גם למתכנתים עם נסיון (לדוגמא קידוד עיצוב ב-HTML, מי יותר ומי פחות) והוא לא עדיף בזה כ"כ על המתכנת הבינוני, ובכ"א מותר לו לקחת את המחיר הגבוה שהוא מתמחר את עצמו. (וכמו חברה שמתמחרת את עצמה במחיר יותר גבוה כיון שיש מערכת (רווח של בעל החברה, שכירות משרד וכו') שגוזרת קופון על העבודה, ובכ"א זה הוגן לגמרי).

    פשוט מאוד, עם כחלק המהפרוייקט על המתכנת המדופלם לבצע ג"כ עבודת קלדנות פשוטה (שלא ניתן להעביר לקלדנית), הוא ג"כ יקח את המאתיים ש"ח לשעה או יותר, כי בתכלית זה המחיר ששוה הזמן שלו! והוא יכול בזמן זה אכן לעשות שירות ששווה את התעריף היקר שלו.
    ומצד שני לא כל פעם הוא יקח לפי שעות כי זה רק מבוסס על העתק הדבק וכו'.

    אבל לדעתי ודאי שיש מושג של מקצועיות ששווה כסף, דוגמא פשוטה, בימות המשיח יש שלוחה של קבלת נתונים, כל אחד שמתמצא בימות כמו שצריך יכול לבנות שלוחת ההרשמה וייקח על זה מאתיים שקלים, והדוחות יצאו בקבצי HTML או YMGR (למי שמכיר את ימות). אבל אם הוא מתכנת שבונה בשפת קוד ועושה זאת בשלוחת API, הרי שהוא יכול לבקש בשקט נפשי כמה וכמה מאות, על עבודה של פחות זמן (אם הוא אכן עושה במקצועיות), כי בדר"כ בסופו של דבר הוא יתאים את השלוחה יותר טוב לדרישות, יבנה טבלאות בבסיס נתונים אמיתי, ימנע כפילויות, ייתן אפשרות של שינוי הרשמה קודמת, או כל מיני פיציפ'קעס אחרים קטנים, שכשאתה עוצר ואומר אז מה בשביל התוספת הזו עלי לשלם * 4 מהמחיר? הרי אותו דבר ניתן לבנות במודולים של ימות המשיח, ולא יהיה לי את התוספת הקטנה הזו, נתמודד, נבצע מיון כפילויות באקסל וכו'.
    זה נכון, והשאלה מורכבת ממי הלקוח, מה המטרה שלו ומה התקציב שלו, יש שיאמר לכזה דבר קטן אני לא מוסיף שקל, אני גומר את הסיפור במאתיים שקלים, (כגון קו הרשמה לנסיעה לחתונה פלונית, שכל הרווח של המארגן [אם בכלל] הוא מאתיים ש"ח, אז ודאי שהוא לא יישלם 800 ש"ח למשהו איכותי, ואכן הוא לא צריך לעשות זאת). ומצד שני אם מדובר במוסד שמכבד את עצמו, עבור אירוע מכובד שהושקע בו 150-200 אלף ש"ח, אז לשלם עוד 600 ש"ח ותיהיה להם מערכת מקצועית ומכובדת שמכבדת את המוסד, כן בהחלט, שווה להם.
    בשורה אחרונה, כמעט תמיד יהיה למקצועי לפחות איזה שהוא יתרון קטן על פני האחר, ולפעמים עבור היתרון הזה משלמים כפול עשר ויותר מהמחיר בשוק, אבל זה שווה ללקוח.
    ולענ"ד זה מה שהתכוון המהרשד"ם בתשובה לעיל, דו"ק ותשכח.



  • @חוקר
    לפי עניות דעתי המהרשד"ם אומר שמותר למתכנת לקחת 400 ש"ח לשעה אפילו שלעבודה משרדית אחרת נותנים 40 ש"ח כי הוא לוקח על המקצועיות שלו ועל הבלעדיות שלו
    אבל עבודה שבשוק של המתכנתים יקחו 5000 ש"ח ובגלל שהלקוח תמים לקחת 20,000 זה לכאורה הונאה

    בעניין הונאה יש כאן כמה חילוקים(ליקטתי מתוך פתחי חושן הלכות גניבה ואונאה פרק י')
    א. האם נחשב הונאה מתי שאין מחיר קבוע(מחלוקת)
    ב. האם יש הונאה בקבלנות כשיש/שאין הוצאות לקבלן (מחלוקת בשניהם)
    ג. האם נחשב הונאה כשזה שווה ללקוח (מחלוקת)
    ד. האם מותר לקחת הונאה גם בדברים שנאמר עליהם שאין הונאה למשל קרקע (אסור)
    ה. האם מותר לקבלן לחזור בו ממחיר שסגר עליו כי חשב שיקח לו זמן מסויים ובסוף לקח לו יותר זמן (לכאורה מותר עיין פתחי חושן הלכות אונאה פרק י' הערה י')

    יש היתר בדיני הונאה שאם מודיע ללקוח מראש שיש לו יש מחירים גבוהים מהרגיל (בגלל המקצועיות שלי) והוא לוקח אותו על דעת זה יש מתירים גם אם לא אומר לו מה המחירים בשוק

    אמנם כאן יש שילוב של עבודות קודמות שהמתכנת עשה בעבר ולכאורה אפשר לקחת מחיר של עבודה מאפס וזה קצת קשה לשער
    אבל אם יש עבודה שלוקחת לעשות מאפס 10 שעות לקחת על זה 10,000 ש"ח מתי שאם נסתכל על העבודה ולא על הלקוח זה יעלה מקסימום 4000 ש"ח לכאורה זה הונאה
    אמנם אם המחיר שלך הוא 500 ש"ח לשעה ואתה באמת שווה את זה
    כמובן שמותר לעשות הנחה לאנשים שלא יכולים לשלם
    אבל לקחת יותר זה יכול להיות בעיה
    וגם הלקוח יכול לכאורה לחזור בו באמצע העבודה ולומר לך ע"פ הלכה אני לא חייב לך כלום

    אמנם מכירת תוכנה יכול להיות שזה משהו אחר כי אתה מוכר מוצר שאין אותו בשוק בכלל ואתה מחליט מה המחיר שלו(וגם זה נראה לי שצריך להיות בגבול הטעם הטוב)
    ההבדל בין מכירת תוכנה לעבודה בקבלנות לפעמים קצת לא ברור
    אולי זה תלוי האם זה מוצר מוכן או בהזמנה אישית

    @chagold אמנם לקח לך זמן למצוא/לכתוב את הספרייה
    אבל אם קבלת תשלום מלא על הכתיבה של הספריה בפעם הראשונה
    מה אכפת לך לקחת עכשיו לפי שעה?
    אא"כ בתחילת דרכך יצאת הרבה פעמים פראייר ועכשיו אתה אומר הנה הזדמנות לקבל תשלום על כל השעות שהשקעתי אז

    כמובן את כל זה כתבתי על דעת עצמי וצריך לשאול פוסק המבין בענייני חושן משפט



  • @chagold אמר בתמחור פרוייקט:

    בפרט שכל החברות הגדולות עם מוניטין לוקחות מחירים מופקעים.

    מישהו יודע מה המחירים של החברות "הגדולות"?
    אני לא יודע אבל הנה דוגמה
    לפני כמה שבועות פנה אלי לקוח ושאל האם אני יכול לבנות לו אתר וורדפרס
    אמרתי לו שאני לא מתעסק עם זה אבל אני יחפש לו מישהו
    אז פרסמתי את העבודה בxplace וקיבלתי הרבה הצעות מעניינות
    למעשה לא פניתי לאף אחד
    אז אני לא יודע כמה באמת רלוונטים אבל זה יכול לתת אינדיקציה
    זה הפרוייקט
    מי שרוצה לראות מה ההצעות שהציעו
    השם משתמש שלי הוא sbb0799 סיסמה nigunigun
    אין לי שום שימוש אחר בחשבון אז לא כל כך אכפת לי מה יהיה עם זה רק אל תגיבו בשמי


  • תכנות

    @nigun
    דנתי על זה קצת עם הראש כולל, אבל לא בגדר הלכה למעשה, שאת זה צריך לשאול דיין.
    אבל מה שכן אציין, אמרתי לו שבעיון קצת בסוגיא של בית גרמו שהמרשד"ם ציין, רואים שלאחר שניסו להביא מישהו אחר, וזה לא היה מספיק מוצלח, והחזירו את בית גרמו, הם ביקשו כפול.
    ומזה מביא המהרשד"ם ראיה שלא היו עליהם טענות על כך שהם ביקשו כפול מעד היום.
    נראה לי שיש הרבה מה ללמוד מזה.
    אני לא מגיע להורות כאן לאף אחד מה לעשות, אבל על השאלה בתחילת השרשור אומר כך: מתכנת שעדיין לא נגע בפרוייקטים גדולים ובאים ומציעים לו עסקה גדולה, הוא לא מסוגל לבקש סכום כה גדול, כי הרגש שלו לא נותן, וכל מיני תפיסות אחרות, אך מבחינה הלכתית אם הלקוח מוכן לשלם סכום מכובד, ויש בשוק מי שלוקח על זה סכום מכובד, אז למה להישאר מאחור? איפה ההונאה? זה באמת שווה בשוק את המחיר המלא הזה.
    ובאמת השוק בכאלו מוצרים נבנה לפי האף של הלקוח, זה אכן לא אתרוגים, אבל בהחלט דומה.
    נניח בנק הפועלים יגיעו לאחד המתכנתים כאן שהם שמעו עליו שהוא עושה עבודה טובה, בבקשה שייפתח מערכת חדשה למערכת הטלפונית של הבנק, מסתבר מאוד שהם הקצו עבור זה 100,000 ש"ח, ונכון שהמתכנת הזה עדיין לא ביקש לשום לקוח מעל 2000 ש"ח, והוא לא מבין מאיפה נפל עליו 100K, אבל סוף סוף, אם הוא אכן יכול לספק את הסחורה, (ולכן הגיעו אליו), אז נכון שהוא לא עשה תואר, ולא למד ליבה ואנגלית ומתמטיקה, [ונכון שהוא חרדי..] אבל הוא סיפק את המוצר, נתן את השירות, מגיע לו מלוא המחיר שהם מוכנים להקצות עבור הפיתוח.
    הרי כל אברך שעובד יש מתחתיו משפחה לכלכל, ושאר הצטרכויות, שולחים לו כסף משמים, למה לזלזל במתנת שמים?
    לכן צריך לפעמים להתגבר על הרגשות הללו, לשחרר תפיסות, ולקבל את המגיע לכל אחד ואחד.
    רק כמובן שצריך לעבוד נכון, ולא לומר מהיום אני לוקח 1000 ש"ח לשעה, כי לא יהיה מי שיקח אותך, אבל אם כן יהיה מישהו שמצידו הוא מוכן לשלם עליך AS IS אלף ש"ח לשעה, ואתה תתן לו מה שהוא הזמין, למה לא לקחת? הוא ביקש לך הנחה? הוא שאל אותך האם זה שווה פחות? הוא אמר לך דברים כהוויתן שיש מתכנתים אחרים שלוקחים 1500 לשעה וזה יקר לו, אבל 1000 ש"ח לשעה זה בסדר מצידו. מה רע?
    יש מרצה בשם אהרן זילבר (פרשנות למי שרוצה, בשרשור אחר, לפי כללי הפורום), הייתי בסדנה שלו, ואילו לא באתי אלא לשחרר את התפיסה שאברך כולל כמוני מותר להרוויח עד 4500 ש"ח לחודש, דיינו. מותר לכל אחד להרוויח את המקסימום האפשרי עבורו, אם הוא זאת ביושר ולא מרמה אף אחד.

    משהו נוסף, וכבר רמזתי אותו בתשובה הקודמת, כתבת שאם המחיר הוא 5000 והלקוח תמים מוכן לשלם 20000, זה באמת מורכב מאוד, ואני לא מדבר על זה, אבל צריך לדעת שאכן המחיר הוא לא 20000, כי כשאתה מסתכל על מערכת טלפונית אחרי שיש את ימות המשיח (אמנם @שואף כבר מתכנת תקופה באסטריסק) אז זה נראה לך שהמחיר הוא 5000, אבל תבדוק בשוק האמיתי של מתכנתים שעובדים 15 שנה עם אסטריסק, או משהו אחר אם קיים עבור IVR, ויש להם את הכלים והדרכים שלהם לבנות כל דבר, המחיר יכול להגיע בקלות לעשרות אלפי שקלים.
    אז א"כ צריך לדעת מה נקרא באמת השוק, ומה שקיים בימות לא אומר שבפיתוח עצמאי אמור לרדת המחיר.

    נ.ב. עדיין לא זכיתי לסיים חו"מ, אני אכן לומד כעת הלכות שכירות פועלים, אבל עדיין לא למדתי הונאה ולא טוען ונטען וכו', כך שאת כללי הפסק אני עדיין רחוק מלדעת, ולא לקחת מכאן שום דבר הלכה למעשה, והדברים לא נכתבו אלא לעורר לב המעיין.

    בהצלחה לכולם, כל אחד במחיר שלו..


  • תכנות

    @nigun אמר בתמחור פרוייקט:

    nigunigun

    צ"ל nigunnigun...

    @חוקר כל מילה פנינה, תודה רבה על המידע החשוב.. מגיע לך מכולנו אחוזים על המחירים החדשים שנתחיל לקחת 😊 😊 😊



  • @חוקר
    א. השאלה האם המחיר נקבע לפי ההצעת מחיר הקודמת שהלקוח קיבל (כי חשדו בו שיש לו כסף)
    או לפי שווי העבודה האמיתי
    ב. הרבה פעמים מתכנתים נותנים מחירים מופרזים בגלל שזה עבודה שהם עדיין לא עשו ואי אפשר לדעת כמה זמן זה יקח אז הולכים על המקסימום אז אי אפשר ללמוד מהם את מחיר השוק
    ג. אכן מחיר פיתוח באסטריסק הוא שונה מאשר מחיר פיתוח ע"ג ימות המשיח
    אבל אי אפשר לקחת מחירים של פיתוח באסטריסק ולבנות את זה בימות
    כי אם הלקוח ירצה לעשות דברים שלא קיימים בימות הוא יצא מופסד
    ד. לרוב בנק הפועלים מוכן לשלם יותר בגלל הוספות של אבטחה ותעודות וכדו'
    וזה באמת המחיר שהמתכנתים ברמה הזאת לוקחים לפרוייקט (בא נגיד ככה אף אחד לא מחפש לבזבז כסף אבל אם יש תקציב גדול הם מפנקים בשביל האיכות והשירות)
    ה. עדיין צריך לשאול את השאלה שכולנו נפגשים בזה כנראה
    האם מותר לקחת מחיר כפול בגלל שהלקוח הולך להרוויח המוך כסף מזה
    (מעניין אותי אם מגיע מתכנת לראיון עבודה בחברה האם הוא מתחיל לעשות חשבונות כמה הוא לוקח לפי רווחי החברה?)


  • תכנות

    @nigun
    עדיין אני רחוק מלהיות פרופסור של המחירים, ונראה לי שאפילו מתכנת לאחר עשר שנים יכול ליפול עם מחיר לא מתוכנן על פרוייקט, לכאן ולכאן.
    קשה לי מאוד לענות כי אני נמצא בנקודת מצב קצת מורכב מבחינת הפרוייקטים שאני לוקח, כי לע"ע אני משתדל להעסיק את עצמי בפרוייקטים עצמאים ולא לעבוד עבור לקוחות, אבל עדיין פה ושם לוקחים פרוייקט חדש, או אפילו הצעת מחיר ללקוח קיים על שדרוג.
    לדעתי הקלושה:
    א. שווי עבודה אמיתי = השווי שאני מחליט לפי הידע והיכולת שלי, ללא קשר להצעה קודמת.
    ב. אכן, אבל זה גופא אומר שהמחיר לקחת עבודה זו הינו המחיר שהם לקחו, כי על מחיר פחות מזה הם לא הולכים כי אולי זה לא ישתלם להם, אז במחיר מונח ג"כ תשלום על הסיכון, וזה חלק מהמד שקובע את המחיר, לכן, כל זמן שלא סוכם שאם זה יצא פחות עבודה תיהיה הנחה, המתכנת לא אמור לספר ללקח כלום שזה היה יותר מהר כפי שהוא חשוב, המזל של המתכנת והתפילות של העזר כנגדו גרמו שזה יילך מהר, הרווח שייך למתכנת.
    ג. הדגשתי כל הזמן שאם המתכנת מספק את הסחורה כמו שצריך מגיע לו מה שמגיע לו, ולכן אם הוא לא מספק משהו מסויים, עליו לקבוע את המחיר אחרת, ואכן כפי שכתבתי לעיל, פיתוח מערכת הרשמה בימות במודול קבלת נתונים של ימות יעלה 200 ש"ח, לעומת 800-1000 שיקח על זה מי שבונה את זה בAPI של ימות, או 2000 שלוקח מי שבונה באסטריסק עצמאי.
    ד. הוא אשר דיברנו, כל לקוח משלם לפי הצורך שלו, וכאשר בנק הפועלים יציעו תשלום 100K למתכנת ודאי שהם ידרשו אבטחה וכו', אבל זה לא אומר שאם אתה חבוש כיפה ומסתכל בפורום תחומים מגיע לך 20% מהמחיר.
    ה. בהחלט שהמחיר נקבע לפי הצורך של הלקוח!
    לדוג' כאשר חבר מבקש לך מערכת הרשמה פשוטה לחברי בית הכנסת שלו שמונה 250 מתפללים ויש בו 10 שלבי שאלות, וזה תחליף ליום עבודה של טלפונים עבורו, זה שווה לו +- 1000 ש"ח, ואם יש לך כעת זמן אתה תציע לו באלף ש"ח וזה מה שמשתלם לו לשלם, אבל אם וכאשר יגיעו עליך קופת העיר ירושלים ויגידו לך עד היום ההרמשה לקימחא דפיסחא הייתה על ידי משרד של 8 נציגות עם מענה טלפוני שעובד במשך כשבוע וחצי, ובדר"כ יש כעשר אחוז טעויות, והם רוצים במקום זאת מערכת הרשמה טלפונית של עשר שלבים, והמערכת תמנע טעויות, ותחסוך תשלומי משכורות של 8 נציגות * 10 ימי עבודה, אז אתה תציע להם במינימום 5000 ש"ח.
    נראה לי שאין כאן הונאה, למה? כי אתה נותן מוצר איכותי שחוסך להם לפחות 25000 ש"ח, ומונע טעויות וכו' זה בהחלט שווה להם לשלם 5000 ש"ח ויותר עבור זה.
    תאר לעצמך שלמחרת שעשית לקופה את המערכת הם יתוודעו שנתת את אותו מערכת לחבר שאלף ש"ח, הם יקימו עליך קול זעקה למה נגרע? ממש לא! כי עבורם מוצר זה אכן שווה לפחות 5000.
    אז בקיצור ודאי שהמחיר האמיתי של מוצר נקבע ג"כ לפי האף של הלקוח.

    אשמח מאוד למי שיש מה לומר ולחלוק נגדי, אדרבה, שימו את הנושא על השולחן אבל כמו שצריך, סוגיית המחירים יכולה להיות אצל מתכנת אחד גורם לכאבי ראש, והוא מרגיש תמיד שהוא הפסיד וכו', ומצד שני אם בונים אותו כמו שצריך, בצורה נוחה והוגנת ומאוזנת בין הלקוח למתכנת, ה"ז גורם שלום בעולם. (אם המתכנת מרוצה הוא ידאג שהלקוח יהיה מרוצה, ואז הלקוח ירגיש שקיבל תמורה הוגנת, וישלם בשמחה, והמתכנת מרוצה והגלגל חוזר)
    לא לשכוח שיש גם איסור הונאה להנות את המוכר..


  • תכנות

    @חוקר תשואות חן חן על הדברים, זה עוזר לנו להתמודד עם המבוכה שמלווה כל פרילנסר בתחילת דרכו לדרוש את המגיע לו.

    אבל אני חושב שמה שכתבת לא עונה על השאלה של @שואף , כל הדוגמאות שהבאת עוסקות בשני מוצרים שונים שבאים לענות על סדר גודל שונה של צרכים, ולכן המחיר שלהם שונה, זה כמו שתנסה להשוות בין מונית לאוטובוס בגלל ששניהם מגיעים לאותו מקום. ברור שמערכת בבניה אישית תעלה יותר כי היא באמת שווה יותר, היא עונה על צרכים אחרים ומכילה הרבה יותר אפשרויות.

    שואף שאל כך: האם יתכן שעל אותו מוצר מתכנת א ידרוש 70K ומתכנת ב יעריך אותו בשווי 5K.
    יכולות להיות לזה שתי סיבות:

    1. מתכנת ב טועה בהערכתו, ומתכנת א צודק בגלל שהוא יותר מנוסה (אולי לזה התכוין @dovid )
    2. מתכנת א מסתמך על תמימות הלקוח כדי לאנות אותו באלפי אחוזים

    אם אפשרות ב היא הנכונה, אין שום רמז במהרשד"ם להצדיק את מתכנת א, הסיבה שבית גרמו דרשו כפול היא בגלל שמחיר שוק נקבע לפי היצע וביקוש, וכשהתברר שאין להם מתחרים המחיר שוק שלהם עלה באמת ולא בגלל סחטנות.
    במקרה דנן, אם מתכנת ב מעריך ששווה לו לעשות את העבודה ב 5K, זה אומר שיהיו עוד הרבה מתכנתים כמוהו, הוא לא היחיד בשוק, אז יש היצע וזה גורם שזה המחיר שוק האמיתי, וא"כ מתכנת א הוא המאנה.
    אמנם זה לא מוכרח שמתכנת א הוא שרלטן, יתכן שהוא לא מכיר טכנולוגיות שמתכנת ב מכיר ולכן הוא מעריך את העבודה כקשה הרבה יותר, זה כמו שלקוח יבקש בלוג פשוט והמתכנת יעריך את העבודה ב 50 K כי יש הרבה עבודה לבנות מערכת ניהול תוכן, בגלל שהוא לא מכיר את המערכות הקיימות. אבל גם אונאה בשגגה נקראת אונאה (ואני כמובן לא נכנס לנושא ההלכתי שאני לא מכיר, אני מדבר על העיקרון)


  • תכנות

    לגבי השאלה האם נכון להתחשב ברווח של הלקוח כפרמטר לתמחור - לא נראה לי מקובל בשום ענף לעשות את החישוב הזה, אף מוכר רכב לא שואל האם הקונה ישתמש ברכב למטרות רווח או לשימושים פרטיים.
    נכון שבדוגמא של הגבאי הקטן מול קופת העיר המוצר באמת יעלה יותר, אבל זה רק בגלל שלקופת העיר יהיו יותר דרישות איכות וקיסטום, אם אתה מספק ממש אותו מוצר ודורש יותר כסף כי הם מרוויחים יותר, זה בהחלט יהיה סיבה לזעקה מה לך ולרווחים שלנו



  • @יוסף-בן-שמעון לדעתי בכל הענפים שהעבודה אינדיבידואלית ללקוח תראה שבדיוק מתחשבים בפרמטר הזה. העבודה ברכב היא גנרית להמון רכבים, עבודת תכנות של מוצר שאינו "מוצר מדף", דומה להזמנת ציור מצייר. אם הוא חושב שהחשיבות של הציור שלו עבורך גדולה הוא יבקש בהתאם.
    אני ממש בור ולא מוצלח בנושא של כסף, אבל השקפת היושר שלי תמיד לקחה בחשבון את צורך הלקוח וככה עניתי בעבר בפורום:
    https://tchumim.com/topic/3480
    https://tchumim.com/topic/2910


  • תכנות

    האמת, מאז שיצאתי מגדר מתכנת מתחיל (אם כבר יצאתי🙄 🙄 🙄 ), והתחלתי להתפרנס מתיכנות בשעות הפנאי, התלבטתי הרבה עם חלק מהשאלות כאן, ולפי הנראה יש כאן עוד שמתמודדים בזה ב"ה.
    אולי עד תחילת הזמן אוכל לעשות קצת סדר בראש של כל השאלות, ולשאול דיין מומחה על כל הנושא, מצד דיני הונאה, וליצור קצת סדר בנושא.
    אדרבה אם מישהו יקדמני, בשמחה.
    אבל מזה אני עוד לא חוזר בי, שלא חייבים לתת מקום לרגש במחיר שלוקחים, כל עוד ואתה לא מרמה את הלקוח, אלא נותן לו את התמורה הנאותה למחיר אותו הוא משלם.
    לא נתתי כאן שום פתח לבקש מחיר מופקע על ידי רמיית הלקוח, אבל כן לבקש מחיר הגון, והמקסימום שאתה יכול לבקש מהלקוח עבור התמורה שהוא מקבל, ואם לא מתאים לו, מותר לו ואף כדאי לו לחפש מישהו אחר.
    ומנסיון, אם אתה מספק סחורה טובה, הלקוח יהיה מוכן לשלם כל מחיר.
    היה לקוח שרק חיפשתי להתפטר ממנו, זה היה סוף זמן, היה לי לחץ של חזרה על הלימוד בכולל וכו', שרק חיפשתי דרך להוריד אותו ממני, אז אמרתי לו מחיר מאוד יקר (אבל עדיין בסופו של דבר מחיר סביר לתמורה שהוא מקבל, אם היה פונה למתכנת שלא מכיר את ימות המשיח) ושאני מוכן להתחיל את זה רק לאחר ראש חודש, והלקוח הסכים בלי שום וויכוח. (אציין, שבמקרה ההוא המערכת לא הצליחה כמו שאני אוהב, היות והיו תקלות טכניות בפיתוח, למרות שלא היו בגללי, אלא בגלל סוג התקשורת עם הלקוח, שרצה קריינות מקצועית וכו' שכל דבר עיכב עוד ועוד, והוא לא בדק מספיק את המוצר שהכל תקין, למרות בקשותי, וכן בגלל שהוא לא פירסם את זה מספיק ולא נרשמו מספיק אנשים וכו', אבל למעשה בסופו של דבר גם אני נהייתי עצלן בגלל הסחבת והמוכרבות, אז ביקשתי לו לבסוף רק מחצית מהסכום, כי אכן הרגשתי שלא נתתי תמורה הולמת,) אבל אם הכל היה הולך למישרים, אז למה לא לקבל את המקסימום שהלקוח מוכן לשלם?


התחבר כדי לפרסם תגובה
 

38
מחובר

1.8k
משתמשים

6.1k
נושאים

70.1k
פוסטים

סלולר כשר במחירים הנמוכים ביותר עם ובלי ניוד.

כנסו לאתר לקניה מקוונת, או בדקו סניף קרוב לביתכם.

מוצרים עם הנחה

לחצו פה כדי להגיע לרשימת מוצרים עם הנחה בקיאספי.

בהגעה דרך הלינק, ישנה הנחה בשלב התשלום בקופה!

בא תתחבר לדף היומי!