@clickone אמר בהתייעצות: טבלת MetaData מול הרחבת הטבלה הקיימת:

@dovid למה בעצם לא להשתמש בPivot?

יש PIVOT ב MSSQL?
כי בMySQL עד כמה שידוע לי, אין

@שואף
אז לכאורה איך שלא יהיה מסתבר שהמחיר בשוק הוא אכן פחות ממה שההוא אמר, כי אם באמת יבקשו למתכנתי מייקרוסופט לבנות מערכת טלפונית כשאין להם את הידע, והם יכולים תוך שבועיים לרכוש את הידע ולהגיע לרמת גמר גבוהה, אז באמת מגיע להם המחיר ההוא, אבל זה לא אומר שהמחיר בשוק ניהיה כך, כי אם היו ניגשים למתכנת שזה כן התחום שלו, אז הוא היה אומר אחרת.
וא"כ חוזרת השאלה של איך לקבוע מחיר על משהו לא ידוע.
אז ראשית כל צריך לבדוק מול מתכנתי אסטריסק מהו כן המחיר והזמן המשוער לדעתם לצורך הפיתוח, ואז ודאי שמותר לך לקחת את המחיר המלא, למרות שאתה עושה זאת ברבע מהזמן, כי על זה אמר החכם "כשאתה משלם לי על חצי שעה עבודה, אתה משלם על שלוש שנות הלימוד שהביאו תוצאה בחצי שעה עבודה" (לא זוכר בדיוק את הנוסח המקורי שראיתי את הפתגם, אבל משהו בסגנון), כי בתכלית הגעת לאותה נקודה כמו המתכנתים בשוק, רק שאתה כבר מיומן יותר.
השאלה היא על דבר שאין בו מחיר שוק בכלל, ואתה קובע את המחיר, או כשאתה היחיד בשוק (שעל זה בפשטות ניתן להביא ראיה מבית גרמו).

@יוסף-בן-שמעון אמר בתמחור פרוייקט:

אבל אני חושב שמה שכתבת לא עונה על השאלה של @שואף

@שואף
נשמח שתציע את השאלה לפני מורה צודק, ועדכן אותנו מה הוא ענה.

האמת, מאז שיצאתי מגדר מתכנת מתחיל (אם כבר יצאתי ), והתחלתי להתפרנס מתיכנות בשעות הפנאי, התלבטתי הרבה עם חלק מהשאלות כאן, ולפי הנראה יש כאן עוד שמתמודדים בזה ב"ה.
אולי עד תחילת הזמן אוכל לעשות קצת סדר בראש של כל השאלות, ולשאול דיין מומחה על כל הנושא, מצד דיני הונאה, וליצור קצת סדר בנושא.
אדרבה אם מישהו יקדמני, בשמחה.
אבל מזה אני עוד לא חוזר בי, שלא חייבים לתת מקום לרגש במחיר שלוקחים, כל עוד ואתה לא מרמה את הלקוח, אלא נותן לו את התמורה הנאותה למחיר אותו הוא משלם.
לא נתתי כאן שום פתח לבקש מחיר מופקע על ידי רמיית הלקוח, אבל כן לבקש מחיר הגון, והמקסימום שאתה יכול לבקש מהלקוח עבור התמורה שהוא מקבל, ואם לא מתאים לו, מותר לו ואף כדאי לו לחפש מישהו אחר.
ומנסיון, אם אתה מספק סחורה טובה, הלקוח יהיה מוכן לשלם כל מחיר.
היה לקוח שרק חיפשתי להתפטר ממנו, זה היה סוף זמן, היה לי לחץ של חזרה על הלימוד בכולל וכו', שרק חיפשתי דרך להוריד אותו ממני, אז אמרתי לו מחיר מאוד יקר (אבל עדיין בסופו של דבר מחיר סביר לתמורה שהוא מקבל, אם היה פונה למתכנת שלא מכיר את ימות המשיח) ושאני מוכן להתחיל את זה רק לאחר ראש חודש, והלקוח הסכים בלי שום וויכוח. (אציין, שבמקרה ההוא המערכת לא הצליחה כמו שאני אוהב, היות והיו תקלות טכניות בפיתוח, למרות שלא היו בגללי, אלא בגלל סוג התקשורת עם הלקוח, שרצה קריינות מקצועית וכו' שכל דבר עיכב עוד ועוד, והוא לא בדק מספיק את המוצר שהכל תקין, למרות בקשותי, וכן בגלל שהוא לא פירסם את זה מספיק ולא נרשמו מספיק אנשים וכו', אבל למעשה בסופו של דבר גם אני נהייתי עצלן בגלל הסחבת והמוכרבות, אז ביקשתי לו לבסוף רק מחצית מהסכום, כי אכן הרגשתי שלא נתתי תמורה הולמת,) אבל אם הכל היה הולך למישרים, אז למה לא לקבל את המקסימום שהלקוח מוכן לשלם?

@nigun
עדיין אני רחוק מלהיות פרופסור של המחירים, ונראה לי שאפילו מתכנת לאחר עשר שנים יכול ליפול עם מחיר לא מתוכנן על פרוייקט, לכאן ולכאן.
קשה לי מאוד לענות כי אני נמצא בנקודת מצב קצת מורכב מבחינת הפרוייקטים שאני לוקח, כי לע"ע אני משתדל להעסיק את עצמי בפרוייקטים עצמאים ולא לעבוד עבור לקוחות, אבל עדיין פה ושם לוקחים פרוייקט חדש, או אפילו הצעת מחיר ללקוח קיים על שדרוג.
לדעתי הקלושה:
א. שווי עבודה אמיתי = השווי שאני מחליט לפי הידע והיכולת שלי, ללא קשר להצעה קודמת.
ב. אכן, אבל זה גופא אומר שהמחיר לקחת עבודה זו הינו המחיר שהם לקחו, כי על מחיר פחות מזה הם לא הולכים כי אולי זה לא ישתלם להם, אז במחיר מונח ג"כ תשלום על הסיכון, וזה חלק מהמד שקובע את המחיר, לכן, כל זמן שלא סוכם שאם זה יצא פחות עבודה תיהיה הנחה, המתכנת לא אמור לספר ללקח כלום שזה היה יותר מהר כפי שהוא חשוב, המזל של המתכנת והתפילות של העזר כנגדו גרמו שזה יילך מהר, הרווח שייך למתכנת.
ג. הדגשתי כל הזמן שאם המתכנת מספק את הסחורה כמו שצריך מגיע לו מה שמגיע לו, ולכן אם הוא לא מספק משהו מסויים, עליו לקבוע את המחיר אחרת, ואכן כפי שכתבתי לעיל, פיתוח מערכת הרשמה בימות במודול קבלת נתונים של ימות יעלה 200 ש"ח, לעומת 800-1000 שיקח על זה מי שבונה את זה בAPI של ימות, או 2000 שלוקח מי שבונה באסטריסק עצמאי.
ד. הוא אשר דיברנו, כל לקוח משלם לפי הצורך שלו, וכאשר בנק הפועלים יציעו תשלום 100K למתכנת ודאי שהם ידרשו אבטחה וכו', אבל זה לא אומר שאם אתה חבוש כיפה ומסתכל בפורום תחומים מגיע לך 20% מהמחיר.
ה. בהחלט שהמחיר נקבע לפי הצורך של הלקוח!
לדוג' כאשר חבר מבקש לך מערכת הרשמה פשוטה לחברי בית הכנסת שלו שמונה 250 מתפללים ויש בו 10 שלבי שאלות, וזה תחליף ליום עבודה של טלפונים עבורו, זה שווה לו +- 1000 ש"ח, ואם יש לך כעת זמן אתה תציע לו באלף ש"ח וזה מה שמשתלם לו לשלם, אבל אם וכאשר יגיעו עליך קופת העיר ירושלים ויגידו לך עד היום ההרמשה לקימחא דפיסחא הייתה על ידי משרד של 8 נציגות עם מענה טלפוני שעובד במשך כשבוע וחצי, ובדר"כ יש כעשר אחוז טעויות, והם רוצים במקום זאת מערכת הרשמה טלפונית של עשר שלבים, והמערכת תמנע טעויות, ותחסוך תשלומי משכורות של 8 נציגות * 10 ימי עבודה, אז אתה תציע להם במינימום 5000 ש"ח.
נראה לי שאין כאן הונאה, למה? כי אתה נותן מוצר איכותי שחוסך להם לפחות 25000 ש"ח, ומונע טעויות וכו' זה בהחלט שווה להם לשלם 5000 ש"ח ויותר עבור זה.
תאר לעצמך שלמחרת שעשית לקופה את המערכת הם יתוודעו שנתת את אותו מערכת לחבר שאלף ש"ח, הם יקימו עליך קול זעקה למה נגרע? ממש לא! כי עבורם מוצר זה אכן שווה לפחות 5000.
אז בקיצור ודאי שהמחיר האמיתי של מוצר נקבע ג"כ לפי האף של הלקוח.

אשמח מאוד למי שיש מה לומר ולחלוק נגדי, אדרבה, שימו את הנושא על השולחן אבל כמו שצריך, סוגיית המחירים יכולה להיות אצל מתכנת אחד גורם לכאבי ראש, והוא מרגיש תמיד שהוא הפסיד וכו', ומצד שני אם בונים אותו כמו שצריך, בצורה נוחה והוגנת ומאוזנת בין הלקוח למתכנת, ה"ז גורם שלום בעולם. (אם המתכנת מרוצה הוא ידאג שהלקוח יהיה מרוצה, ואז הלקוח ירגיש שקיבל תמורה הוגנת, וישלם בשמחה, והמתכנת מרוצה והגלגל חוזר)
לא לשכוח שיש גם איסור הונאה להנות את המוכר..

@nigun אמר בתזמון משימות בNODE והרצה מיידית:

@חוקר
נראה לי שכאן שואלים את השאלה שלך

אכן, וכפי שציינתי אני רוצה פתרון בתוך משימת הכרון, מבלי לפעיל אותו ידנית.
אולי לא תיהיה ברירה אלא להיכנס לקישקעס (למי שלא יודע מה זה צ'ולנט, נסביר שקישקעס זה המעיים..) של הספריה ולבצע התאמה אישית, אבל אולי בכל זאת נמתין שאחד החברים יתן כאן פתרון מן המוכן.

יש לי מגוון פעולות כגון סינכרון מידע מול בסיס הנתונים וכו', שאני צריך שמיד ברגע ריצת התהליך זה יסתנכרן, ומצד שני כל 3 דקות זה יסתנכרן שוב וכדומה.
ישנם מגוון ספריות של תזמון משימות בנוד, אבל לא מצאתי אחת שמאפשרת ריצה ראשונית, אלא בכולם אם הגדרת פעם ב 3 דקות, אז הסינכרון הראשון יהיה 3 דקות מתחילת הריצה.
אז נכון שאפשר לעשות קריאה לפונקציה פעם אחת בלי קשר לכרון, אבל לפעמים יש נתונים מורכבים שאחת גוררת את השניה וכו', שכן היה עדיף שהכל מרוכז במקום אחד שרץ מיידית ואח"כ לפי תזמון.
פיתרון של setTimeout גם לא טוב, כי למשל יש לי משימה אחת שאני צריך שהיא תרוץ מיידית כדי שיהיה לי את הנתונים מיידית, אבל רק בשבע וחצי בבוקר אני צריך ריענון נוסף.
בקיצור, האם יש ספריה או דרך להגדיר תזמון מיידת ולאחר זמן.
בדקתי בינתיים את כרון ואת לוח וכן בעיון מלמעלה על אחרים, לא ראיתי מישהו שנותן אפשרות כזאת.
תודה

@nigun
דנתי על זה קצת עם הראש כולל, אבל לא בגדר הלכה למעשה, שאת זה צריך לשאול דיין.
אבל מה שכן אציין, אמרתי לו שבעיון קצת בסוגיא של בית גרמו שהמרשד"ם ציין, רואים שלאחר שניסו להביא מישהו אחר, וזה לא היה מספיק מוצלח, והחזירו את בית גרמו, הם ביקשו כפול.
ומזה מביא המהרשד"ם ראיה שלא היו עליהם טענות על כך שהם ביקשו כפול מעד היום.
נראה לי שיש הרבה מה ללמוד מזה.
אני לא מגיע להורות כאן לאף אחד מה לעשות, אבל על השאלה בתחילת השרשור אומר כך: מתכנת שעדיין לא נגע בפרוייקטים גדולים ובאים ומציעים לו עסקה גדולה, הוא לא מסוגל לבקש סכום כה גדול, כי הרגש שלו לא נותן, וכל מיני תפיסות אחרות, אך מבחינה הלכתית אם הלקוח מוכן לשלם סכום מכובד, ויש בשוק מי שלוקח על זה סכום מכובד, אז למה להישאר מאחור? איפה ההונאה? זה באמת שווה בשוק את המחיר המלא הזה.
ובאמת השוק בכאלו מוצרים נבנה לפי האף של הלקוח, זה אכן לא אתרוגים, אבל בהחלט דומה.
נניח בנק הפועלים יגיעו לאחד המתכנתים כאן שהם שמעו עליו שהוא עושה עבודה טובה, בבקשה שייפתח מערכת חדשה למערכת הטלפונית של הבנק, מסתבר מאוד שהם הקצו עבור זה 100,000 ש"ח, ונכון שהמתכנת הזה עדיין לא ביקש לשום לקוח מעל 2000 ש"ח, והוא לא מבין מאיפה נפל עליו 100K, אבל סוף סוף, אם הוא אכן יכול לספק את הסחורה, (ולכן הגיעו אליו), אז נכון שהוא לא עשה תואר, ולא למד ליבה ואנגלית ומתמטיקה, [ונכון שהוא חרדי..] אבל הוא סיפק את המוצר, נתן את השירות, מגיע לו מלוא המחיר שהם מוכנים להקצות עבור הפיתוח.
הרי כל אברך שעובד יש מתחתיו משפחה לכלכל, ושאר הצטרכויות, שולחים לו כסף משמים, למה לזלזל במתנת שמים?
לכן צריך לפעמים להתגבר על הרגשות הללו, לשחרר תפיסות, ולקבל את המגיע לכל אחד ואחד.
רק כמובן שצריך לעבוד נכון, ולא לומר מהיום אני לוקח 1000 ש"ח לשעה, כי לא יהיה מי שיקח אותך, אבל אם כן יהיה מישהו שמצידו הוא מוכן לשלם עליך AS IS אלף ש"ח לשעה, ואתה תתן לו מה שהוא הזמין, למה לא לקחת? הוא ביקש לך הנחה? הוא שאל אותך האם זה שווה פחות? הוא אמר לך דברים כהוויתן שיש מתכנתים אחרים שלוקחים 1500 לשעה וזה יקר לו, אבל 1000 ש"ח לשעה זה בסדר מצידו. מה רע?
יש מרצה בשם אהרן זילבר (פרשנות למי שרוצה, בשרשור אחר, לפי כללי הפורום), הייתי בסדנה שלו, ואילו לא באתי אלא לשחרר את התפיסה שאברך כולל כמוני מותר להרוויח עד 4500 ש"ח לחודש, דיינו. מותר לכל אחד להרוויח את המקסימום האפשרי עבורו, אם הוא זאת ביושר ולא מרמה אף אחד.

משהו נוסף, וכבר רמזתי אותו בתשובה הקודמת, כתבת שאם המחיר הוא 5000 והלקוח תמים מוכן לשלם 20000, זה באמת מורכב מאוד, ואני לא מדבר על זה, אבל צריך לדעת שאכן המחיר הוא לא 20000, כי כשאתה מסתכל על מערכת טלפונית אחרי שיש את ימות המשיח (אמנם @שואף כבר מתכנת תקופה באסטריסק) אז זה נראה לך שהמחיר הוא 5000, אבל תבדוק בשוק האמיתי של מתכנתים שעובדים 15 שנה עם אסטריסק, או משהו אחר אם קיים עבור IVR, ויש להם את הכלים והדרכים שלהם לבנות כל דבר, המחיר יכול להגיע בקלות לעשרות אלפי שקלים.
אז א"כ צריך לדעת מה נקרא באמת השוק, ומה שקיים בימות לא אומר שבפיתוח עצמאי אמור לרדת המחיר.

נ.ב. עדיין לא זכיתי לסיים חו"מ, אני אכן לומד כעת הלכות שכירות פועלים, אבל עדיין לא למדתי הונאה ולא טוען ונטען וכו', כך שאת כללי הפסק אני עדיין רחוק מלדעת, ולא לקחת מכאן שום דבר הלכה למעשה, והדברים לא נכתבו אלא לעורר לב המעיין.

בהצלחה לכולם, כל אחד במחיר שלו..

@chagold אמר בתמחור פרוייקט:

ובתחום הזה של תכנות, למרות שהנסיון מקדם וכנ"ל. אבל מצד שני, גם מתכנת מקצועי שמתמחר עצמו לפי שעות, אז יש שעות של עבודה סיזיפית שלא בהכרח תלויים בכישרון המתכנת ובידע שלו, וכוללים ניסוי ותעיה גם למתכנתים עם נסיון (לדוגמא קידוד עיצוב ב-HTML, מי יותר ומי פחות) והוא לא עדיף בזה כ"כ על המתכנת הבינוני, ובכ"א מותר לו לקחת את המחיר הגבוה שהוא מתמחר את עצמו. (וכמו חברה שמתמחרת את עצמה במחיר יותר גבוה כיון שיש מערכת (רווח של בעל החברה, שכירות משרד וכו') שגוזרת קופון על העבודה, ובכ"א זה הוגן לגמרי).

פשוט מאוד, עם כחלק המהפרוייקט על המתכנת המדופלם לבצע ג"כ עבודת קלדנות פשוטה (שלא ניתן להעביר לקלדנית), הוא ג"כ יקח את המאתיים ש"ח לשעה או יותר, כי בתכלית זה המחיר ששוה הזמן שלו! והוא יכול בזמן זה אכן לעשות שירות ששווה את התעריף היקר שלו.
ומצד שני לא כל פעם הוא יקח לפי שעות כי זה רק מבוסס על העתק הדבק וכו'.

אבל לדעתי ודאי שיש מושג של מקצועיות ששווה כסף, דוגמא פשוטה, בימות המשיח יש שלוחה של קבלת נתונים, כל אחד שמתמצא בימות כמו שצריך יכול לבנות שלוחת ההרשמה וייקח על זה מאתיים שקלים, והדוחות יצאו בקבצי HTML או YMGR (למי שמכיר את ימות). אבל אם הוא מתכנת שבונה בשפת קוד ועושה זאת בשלוחת API, הרי שהוא יכול לבקש בשקט נפשי כמה וכמה מאות, על עבודה של פחות זמן (אם הוא אכן עושה במקצועיות), כי בדר"כ בסופו של דבר הוא יתאים את השלוחה יותר טוב לדרישות, יבנה טבלאות בבסיס נתונים אמיתי, ימנע כפילויות, ייתן אפשרות של שינוי הרשמה קודמת, או כל מיני פיציפ'קעס אחרים קטנים, שכשאתה עוצר ואומר אז מה בשביל התוספת הזו עלי לשלם * 4 מהמחיר? הרי אותו דבר ניתן לבנות במודולים של ימות המשיח, ולא יהיה לי את התוספת הקטנה הזו, נתמודד, נבצע מיון כפילויות באקסל וכו'.
זה נכון, והשאלה מורכבת ממי הלקוח, מה המטרה שלו ומה התקציב שלו, יש שיאמר לכזה דבר קטן אני לא מוסיף שקל, אני גומר את הסיפור במאתיים שקלים, (כגון קו הרשמה לנסיעה לחתונה פלונית, שכל הרווח של המארגן [אם בכלל] הוא מאתיים ש"ח, אז ודאי שהוא לא יישלם 800 ש"ח למשהו איכותי, ואכן הוא לא צריך לעשות זאת). ומצד שני אם מדובר במוסד שמכבד את עצמו, עבור אירוע מכובד שהושקע בו 150-200 אלף ש"ח, אז לשלם עוד 600 ש"ח ותיהיה להם מערכת מקצועית ומכובדת שמכבדת את המוסד, כן בהחלט, שווה להם.
בשורה אחרונה, כמעט תמיד יהיה למקצועי לפחות איזה שהוא יתרון קטן על פני האחר, ולפעמים עבור היתרון הזה משלמים כפול עשר ויותר מהמחיר בשוק, אבל זה שווה ללקוח.
ולענ"ד זה מה שהתכוון המהרשד"ם בתשובה לעיל, דו"ק ותשכח.

לא היה לי את הזמן להגיב (וגם עכשיו זה בקושי) רק אצטט משהו קטן לגבי הנידון של עצם השאלה הראשונה כאן בשרשוש האם זה מן היושר לקחת מחיר גבוה עבור עבודה.
להלן צילום מתוך תשובת מהרשד"ם (פוסק לפני 400 שנה) חו"מ סימן שע"ב.
ותמצית התשובה, תיקח כמה שמגיע לך ללא פקפוק!
מה שנוגע הוא הקטע הראשון של התשובה. הדגשתי את העיקר