תחומים - פורום חרדי מקצועי

@KingYes

@דוד ל.ט.
המעלות של דוט נט:

1. שפות: הכי טובות בעולם, כל הזמן משתפרות (כן, יש שיפור בשפה בכל עדכון של הפרימוורק).
2. פרימוורק: מטורף ללא תחרות.
3. פקרטיקות תכנות, וצורת עבודה מאוד ברורה, עם כללים מנחים. מאוד קל לנחש "איך כדאי לעשות" (לאפוקי PHP למשל).
4. הIDE הטוב ביותר.
5. אינטגרציה הכי חלקה עם כל קומפוננטה אחרת בפלפורמות הייעודיות.

אני באמת שלא רוצה להתחיל לעשות השוואות (עלויות שרת, עלויות פרוייקט, עלויות תוספות נוספות של קודים בדוטנט), אבל רק על קצה המזלג:

1. ראית את הסינטקס של PHP5.5?
2. יצא לראות לך פריימורקים שכתובים ב-PHP?
3. אתה מדבר על "שפת הסקריפט" של PHP. אבל אתה שוכח שאף אחד לא מתכנת אתרים ככה. כולם (אולי לא כולם.. :?: ) מתכנתים עם פלטפורמה מסויימת (אם זה WordPress א Yii, Zend וכו'). ככה שיש לך שמה בסיס כתיבה מסויים וגם צורת כתיבה עם סטנדרטים מוגדרים מראש. ככה שכל דבר שכתוב, הוא יהיה חייב להיות כתוב שמה או שמה. אין פה משחקים.
4. שמעת על PhpStorm? ה-IDE המשוכלל ביותר שיצא לי להתקל בו. כל מה שרק מתכנת Web צריך, יש לו שמה ב-built-in. (טרמינל, REST API, LESS, SASS, ועוד המון המון המון פיצ'רים שעושים את החיים ממש קל, ולאו דווקא לשפת השרת, אלא גם לפיתוח Front).
5. לא מבין מה הסעיף הזה אומר, אבל אל תשכח שהסביבה הנכונה והבריאה (והזולה !) של PHP זה לינוקס.. וזה היתרון מאוד משמעותי על שרתי הווינדוז.

יקיר.
דוד ל.ט. מדבר על נושא מאד פשוט.
אנחנו לא מדברים על אתר תדמית, אלא על אפליקצייה עסקית שרצה בWEB.

אני אתן דוגמא לפרוייקט שכתבתי ללקוח שלי, מערכת בקרה ותיעוד מכירות למשווקים של 012.
בכזה מקרה אתה צריך לעצב בעצמך את הDB, את הטבלאות וסוגי הנתונים, את קשרי הגומלין והטריגרים וכו' -- לא מדובר על משהו גנרי שאתה יכול למשוך ולשחק עם תבניות.

מערכת משתמשים: ישר מהקופסא, הלקוח רוצה להוסיף אובייקט סילברלייט, רמת האבטחה כבר בפנים מתוך האתר, עם אינטגרציה מעולה.

הגישה לחלקים באתר: אתה לא צריך לכתוב שורת קוד אחת, פשוט להכנס לניהול, (או לערוך את web.config), להגדיר מי או איזה קבוצות יכולות או לא לגשת לתיקייה מסויימת, וזהו. זה עובד מהקופסא. (אני מצפה ממך עכשיו לכתוב לי בתגובה שיש לך כבר קלאס מוכן עם כל הניהול הזה, אבל תבין שכאן יש מערכת כללים מאד ברורה, שעובדת תמיד, גם אם אני לוקח פרוייקט שהיה אצל מתכנת אחר אני לא צריך לשאול אותו מה הוא עשה [במידה והוא אכן נצמד לצורת העבודה והכתיבה התקנית], ואילו אצלך מי שיחליף אותך בפרוייט מסויים, יצטרך לנבור בקלאס כדי להבין מה היה שם. אין תקןמסויים או דרך חיים שבה רוב המתכנתים עובדים.

עלויות שרת: כאחד שמחזיק כיום יותר משרת אחד אני יודע בבירור שההבדל לא כזה משמעותי, גם עסק קטן, שצריך לבחור לעסק שלו אפליקציה עסקית שרצה וצריך להחליט האם הוא הולך על PHP או ASPX ההפרש הוא בסביבות 200-300 ש"ח לשנה. לא פושטים את הרגל מזה. באחריות גמורה אני אומר לך שעסקים גדולים שצריכים להחזיק VPS, גם אם ההבדל שם הוא 300 ש"ח לחודש (והוא לא!), זה לא נורא, כי הוא עסק גדול, זה נבלע בהוצאות שלו (בד"כ עסק בסדר גודל כזה הוצאות התקשורת שלו בכללי מגיעות לאלפי ש"ח בחודש).

עלויות פרוייקט: אתה מתכוון ברצינות? בד"כ מי שכותב לעסק שלו אפליקציה עסקית לא יוכל להשתמש בכל החינמיים, וגם לא בWordPress עם שינויים. תקן אותי אם אני טועה. הוא יצטרך המון קאסטמיזציה, שזה עולה המון! (אתה יודע בעצמך כמה עולה שעת מתכנת PHP מוכשר כמוך )

קודים נוספים של דוטנט: אתה מוזמן לספר על תכונה מסויימת שלאמצאת לה פיתרון חינמי בדוטנט, וכן מצאת לה פיתרון חינמי בPHP, אני משוכנע שאין הרבה. - ואתה יודע מה, גם זה סוג של פיתרון. אם אני יצטרך מחלקה מסויימת וזה יהיה קיים רק בPHP בחינם, אז אני יקח אותה, ישים על השרת שלי, (כי IIS יודע להריץ PHP אם מגדירים אותו נכון, משא"כ אתה, בחיים (למעט אם תשתמש במונו, שזה לא רץ ממש מהקופסא) לא תוכל להריץ קוד של דוטנט מתוך apache אם הוא רץ על לינוקס, ואם הPHP רץ על Windows, מה מקום יש לטיעונך הראשון על עלויות השרת? ואכמ"ל.) ואח"כ יפנה לקוד הPHP כדי להריץ אותו מהASPX. אתה בעיקרון לא יכול לעשות זה זה בלינוקס מהסיבה שכתבתי.

דבר נוסף, כשאתה מדבר על קודים שעולים כסף, אני מניח שאתה מדבר על טלריק, devexpress ודומיהם, אם לזה כוונתך, נראה לי שכדאי שתוריד אותה, בגלל שאני לא מאמין שקיימים פרוייקטים חינמיים בסדר גודל כזה בPHP. (אני מתכוון לחבילות מסודרות ולא שתביא לי עכשיו 300 חבילות שאם נרכיב אותם ביחד תהיה לנו חבילה מקסימה כמו הנ"ל, כי את זה יש גם בASPX.) מה גם שחלק מהפתרונות שהבאת (ZEND לדוגמא) גם עולים כסף.

בסוף, אני בטוח שתביא לי דוגמא מYII, למען האמת זה פריימוורק שמעניין אותי לבדוק, ועליו נכון לרגע זה אין לי תשובה, וגם יכול להיות שלא תהיה לי תשובה בעתיד.

@KingYes

ככה שכל דבר שכתוב, הוא יהיה חייב להיות כתוב שמה או שמה. אין פה משחקים.

זהו שבASPX אין שמה או שמה... ואתה לא צריך להכיר כמה מערכות כדי לבחור את הטובה ביותר.

מתנצל על התגובה המאד ארוכה, תם אך כנראה עדיין לא נשלם, והנלע"ד כתבתי.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 22:52 (+02:00)

@דוד ל.ט.

מה שהתנסית (אני ממש לא חושב שהיה לך מספיק זמן וכח לנסות. אחרת לא היית יודע היום איך עושים טבלה באקסס :))

מבטיח שניסיתי המון. בא לא נשכח שגם כיום אני עדיין עובד עם דוטנט במקביל לאקסס, וזמן? אוהו... היו לילות ללא שינה
@דוד ל.ט.

לא מצאתי איננה ראיה, בפרט אם אני פה ליד ואומר לך שהתנסיתי להיפך.
אין שום הבדל בדוט נט אם אתה כעת בWEB או בWINFORMS לעניין הנתונים.

לא אמרתי שלא מצאתי, אמרתי שמצאתי, וזה קשה ולא נוח.
אני יודע שגם אתה יודע שיש הבדל מהותי בין WEB לWINFORM בנושא הנתונים אם אתה גורר אובייקטים. אם אתה כותב בשני המקרים קוד כדי להתחבר לנתונים, באמת אין הבדל, אלא שאז לדעתי אתה מפספס את הקלות והפשטות שבה ניתן להתחבר לנתונים (לפחות בASPX), למעט מקרי קיצון שבהם אתה צריך לכתוב קוד בשביל שאילתא מעט מורכבת. (למרות שגם בזה הצלחתי די יפה עם LinqToSql)
@דוד ל.ט.

בא נגיד ככה, בדוט נט, חייבים להשקיע בלימוד הרבה הרבה. וזה משתלם ומהר.

מסכים עם כל מילה!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 23:18 (+02:00)

תרגע.... לפני שאני יזכיר איך רואים את הקוד שלך ברפלקטור..... :lol: :lol:
לפחות באקסס א"א לראות את הקוד אם סגרת לMDE :lol: :lol: :lol:

פורסם במקור בפורום CODE613 ב19/01/2014 11:14 (+02:00)

@KingYes

היי !
אני חדש כאן בפורום, אבל אני מגיע מתחום אחר ממכם (אולי כדי לשמוע את הצד שלי).
כמעט בכל מצב שיש לי צורך בניהול נתונים וכל השמח מסביב, אני מעדיף לתכנת את זה תחת פלטפורמת Web (במקרה שלי זה עם PHP+Yii).

איך חיכיתי שתגיב....
(האמת, שאחת הסיבות שפתחתי את השירשור הזה זה אתה....)

שנתחיל לריב??
סתאאאאם..... אני מאד מאד רוצה שתביא את הצד של הWEB, בעיקר שלא תלוי בקוד סגור, אלא בקוד פתוח, ותספר קצת מה היתרונות, אבל אל תתבייש לספר לנו מה החסרונות :lol:
למי שלא יודע, KingYes הוא אחד המוכשריםבWEB, בתחום הPHP מתכנתים נוטים לעשות קוד ספגטי, והוא? פשוט מקצוען!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב01/01/2014 14:52 (+02:00)

@ארכיטקט

@ClickOne
איך קוראים לתוכנה שלך? מטרה?

אני משתדל לשמור על השתתפותי בפורום במובן המקצועי נטו, ולכן נמנע מלהשתמש בו למטרות שונות מבלי רשות מפורשת של הבעלים. לכן לא אכחיש ולא אאשר את הנ"ל מה שכן אומר שהשם הזה הוא ודאי לא השם המדוייק של התוכנה נכון להיום.

סליחה, נכון אתה צודק. קוראים לה כיום פרומוסד.
טוב... גילוי נאות. אנחנו מתחרים. ואני מאד מאד מאד מקווה שזה לא אומר שמרגע זה אנחנו לא יכולים להיות חברים (לפחות בפורום <!-- s8-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8-)" title="מגניב" /><!-- s8-) --> ).
התוכנה בת 450 המסכים שהזכרתי בהודעה הראשונה היא חפ"ק לניהול המוסד. וזה אומר שאנחנו ממש יושבים על אותו פלח שוק.
אני מאמין באמונה שלימה שמה שנגזר עלי משמיים להרוויח בשנה זה מה שאני ירוויח בין אם יריב, או ילכלך או אם ילכלכו עלי. (וכדלקמן בנושא APT) ולכן אין לי שום בעייה ואני שמח להעביר מידע ולדבר גם עם מתחרים. (ואני עושה את זה לא מעט.)
אני באמת מאד מקווה שגם אתה מאמין בזה, ושנוכל להחליף ביננו רשמים, דוגמאות, ולעזור אחד לשני.
(אני כותב את התגובה הזו קצת בלחץ שלא תחליט עכשיו שלא מתאים לך לשאול שאלות או לעזור כשהמתחרה בסביבה - באמת שיכולתי לשתוק ולא לספר, ולשמור לעצמי את הגילוי הזה)
@ארכיטקט

@ClickOne
הם מסוגלים לומר עליך שאתה מקצוען, אבל אחרי 4000 רשומות התוכנה שלך נופלת בגלל שאתה משתמש בטכנולוגיה לא טובה, והם פשוט שוכחים לספר שהם גם על אקסס. (מה עוד שרמת הכתיבה והתיכנון שם מתחת לכל ביקורת...)

מי זה עליך מי זה אתה? נראה לי בלבלת פה בין נוכח לנסתר ברבים פרש נא דבריך.

מי? APT.
בהמשך לסעיף הקודם, היה לי לקוח לפני כשנתיים שנפגש איתי, ואח"כ עם המשווק של APT (ההוא שהתפטר), ואז המשווק סיפר לו: חפ"ק לניהול המוסד? בטח שהוא מקצוען, אבל אל תתעסק איתו, התוכנה שלו נתקעת אחרי 4000 תלמידים.
אח"כ הלקוח ביקש פגישה שנייה איתי, ואז אמרתי ללקוח: קודם כל שיהיה לך ברור שאני מאמין שאם בשמיים נקבע שאתה לקוח שלי, לא יעזור כלום לAPT, ואם נקבע שאתה לקוח של APT, לא יעזור לי כלום.
אח"כ הוכחתי לו שהתוכנה שלי יודעת להתמודד גם עם מאה אלף תלמידים. (פשוט כתבתי פונקצייה קטנה עם לופ) וזה עבד מאד חלק, עם דיליי קטנטן וממש לא מורגש, אבל ברור שלא נתקעה!
בסוף זה גרם ללקוח לקחת אותי ולא אותם, אבל לי לקח זמן להשתחרר מהטראומה, עד שהיועץ העיסקי עשה את זה...
ד"א, יצא לך לראות את הקוד מקור שלהם? (לי כן...)
@ארכיטקט

נא לא להגזים, אין לי ידע ענק ולא שולט בכל טכנולוגיה גם לא כמעט כמעט נא לא לדרוש ממני יותר מדאי :oops: , כמו כולם בדיון הזה אני תר אחר המובחרת שבטכנולוגיות כדי לקבוע שם את מושבי לאורך זמן ולדעתי כבר מצאתי. בכל זאת את הפירגון קיבלתי ו

אל תקטין את עצמך, מהתוכן של הכתיבה שלך זה ניכר, וגם אם אין לך את הידע השולט, יש לך את הידע המבין. = ז"א שאתה מסוגל להסתכל על טכנולוגייה, ולהבין את הבסיס שלה, ואם תרצה אח"כ ללמוד אותה, אז רק צריך להשקיע את הזמן. רוב האנשים פשוט צריכים להשקיע המון רק כדי להבין את הרעיון.

ClickOne

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 19:43 (+02:00)

@ארכיטקט

מי התיר לך לדבר בשמי? כל מה שאמרתי זה ש APT מתחרה בי, אני לא מתחרה באיש.

מצויין. אז עכשיו אני רגוע.

@ארכיטקט

לגופו של עניין אני מעדיף לפחות מהצד שלי, לשמור על יוקרתו וחשיבותו של הפורום הנכבד הזה, להתמקד בנושאים המקצועיים ומה שמלווה בחיי המקצוע על כל הבטיו, עבורי זה קודש קודשים כי אמרו חז"ל באבות דרבי נתן [u:37wuq26t]כשם שהתורה ניתנה בברית, כך המלאכה ניתנה בברית[/u:37wuq26t], שים לב המלאכה, ולא הפרנסה!!! אז בואו לא נרד לרמה של אנשי מכירות, ראה חתימתי תחת כל תגובה......

לצערי, לא הבנתי.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:32 (+02:00)

@KingYes

תן לי לענות לך על זה: במילה אחת - [u:2xcee5ca]לא !![/u:2xcee5ca] ושוב.. [u:2xcee5ca]לא ![/u:2xcee5ca]
אם לקוח מגיע אליי, אני מציע לו את מה שלדעתי המקצועית (כמה שהיא תיהיה) טובה עבורו. במידה והוא מתחיל לבלבל לי בשכל (סליחה על הדיבור), או שהוא מרגיש שהוא מבין יותר ממני.. אז אדרבה, שילך ויעשה את העבודה, או שימצא לו מתכנת אחר. כבר עברנו את הגיל שצריכים להתחשב ברמה כזאת של לקוח.

גם אם מדובר בפרוייקט של חמישים אלף ש"ח? סליחה על השאלה הישירה, אבל היה לי משהו מעט דומה בעבר, הלקוח התעקש על משהו מסויים כשאני חשבתי אחרת, ואז פשוט זה הגיע למימדים האלה. - אני בטוח שאם הוא היה לוקח את הפיתרון שלי הוא היה חוסך לפחות חצי מזמן הפיתוח והתשלום.
בעיקרון, התפיסה של עצמאי צריכה להיות: אם הלקוח מתעקש, ומוכן ויכול לשלם, עושים. (וח"ו אני לא מתכוון לאלו שמשקרים את הלקוח, ומנסים לדחוף לו כל הזמן טכנולוגיות שלא בטוח שהוא יצטרך/ישתמש בהם באלף השנים הקרובות, מדובר בלקוח שמתעקש שהפלטפורמה תהיה מסויימת, והמתכנת חושב שפלטפורמה אחרת היא הדרך הקצרה/זולה ביותר.)
אבל מעבר לזה, מגיקוד יודע C#, (וגם אתה [יקיר]), מה איכפת לך לפתח לו? - אני זורק דוגמא קטנה: הלקוח רוצה תוכנית קטנה שכל יום בשעה 4 אחה"צ מכווצת קובץ מסויים לZIP, ואז שולחת אותו במייל או מעלה אותו דרך FTP.
אתה כמתכנת מסביר ללקוח שהכי זול קצר ויעיל זה C# או PHP או מה שתבחר.
ואז, הלקוח מתעקש שתכתוב את זה באסמבלי. (הקצנתי בכוונה!), נגיד שהסיבה שהוא טוען זה שבאסמבלי זה ירוץ יותר מהר. המתכנת מנסה להסביר ללקוח במשך שעה שכיום זה כמעט לא רלוונטי והלקוח עדיין מתעקש.
ונניח שהמתכנת יודע אסמבלי ברמה שיכול לכתוב את התוכנית הנ"ל באסמבלי, אבל זה יקח פי 100 זמן, ופי 100 בכסף.
תכתוב לו? או תגיד: "סליחה, אבל אני לא משקר את הלקוחות שלי"? (אני באופן אישי לא חושב שזה נקרא לשקר לקוח אם אני מסביר לו מה טוב לדעתי, אבל אחרי ששכנעתי אותו והוא עדיין נצמד למה שהוא רוצה ואני מבצע את זה.)

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 01:09 (+02:00)

@KingYes

ההיתרון המשמעותי שאני רוצה לספר פה על Yii. שהוא עושה לך כמעט את כל הפעולות. שזה נקרא: CRUD (או בפירוש: Create Read Update Delete).
כל מה שאתה צריך לעשות (ברמה הבסיסית כמובן), זה לבנות מסד נתונים בצורה נכונה; לדעת לאנדקס כל דבר כמו שצריך; להגדיר כל שדה מה היכולות שלו; להשתמש ב-Foreign Key אם אתה רוצה מיזוג בין טבלאות בצורה אוטומתית (וגם בשביל יעילות ונוחות מול המסד). וזהו ! הפריימוורק הזה מייצר לך קבצי PHP שיודעים להתמודד עם המסד שלך ואתה מקבל את כל הכלים להמשיך משמה בקלות ובמהירות. למעשה, ברמה הבסיסית, אם אתה צריך רק CRUD, אתה לא צריך לכתוב אפילו שורת קוד אחת ! (מה שכן, אף פעם לא יצא לי באמת שלא להוסיף ולשנות דברים, שזה יקבל את הקיסטום המושלם בשבילי :geek: ).

בעיקרון קיים ASPRunner לASP.
גם הYII וגם ASPRunner עושים את אותה עבודה, ויפה.
אבל עדיין זה לווב ולא לדסקטופ.
דבר נוסף שקצת מפריע לי, לפחות בASPRunner, זה כמויות הקוד שהוא מייצר, מה שמקשה לעקוב אחרי הקוד אם רוצים לשנות או לקסטם משהו.

תודה על המחמאות!!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:48 (+02:00)

@magicode

@ClickOne

אני יודע לפתח בC#. אבל אני רוצה לתכנת מה שאני אוהב.

שאלה שמעניינת אותי. (לא צריך לפתח ע"ז ויכוח, רק זה מעניין אותי.)
אם לקוח יתעקש על C#, תעשה? (רוב הלקוחות לא מבינים בכלל ולא משנה להם. מעטים חושביםשהם מבינים ומתעקשים על משהו מסויים, ועוד יותר מעטים עד לא קיימים הם הלקוחות שבאמת מבינים, ושם בד"כ יש להם סיבה [בד"כ מי שגם רוכש את הקוד מקור])

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:37 (+02:00)

@magicode

זה הכי טוב הכי זמין והכי נוח. ואם הלקוח מתנגד לאינטרנט מיצידי שיקים שרת פרטי בלקוח.

KingYes חותם על כל מילה שלך.

מה אם הלקוח מתנגד לWEB בעיקרון? תגיד לו שאתה לא מפתח לו? (אני שואל את זה במידה ואתה יודע עוד משהו. אם אתה יודע רק WEB אז באמת אין לך מה לעשות. כמו שאני לא ימכור פיתוח רובוט, כי אני לא יודע לפתח רובוט. [לא רובוט תוכנה...])

ייאמר ברורות!
אני מעדיף בעיקרון אקסס לDB.
אבל אם יבוא לקוח ויתעקש על WPF, אני יכתוב לו בWPF.

1. כי הלקוח תמיד צודק.
2. כי זו הבעייה שלו, והוא משלם על זה.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 20:06 (+02:00)

@דוד ל.ט.

• רחמים טוען שיש חסרונות לVB6+ACCESS, ולעומתו קליקוואן טוען שאין.

לא טענתי שאין, אלא שזה לא כזה הסטרי :roll: :roll: :roll:
@דוד ל.ט.

אין לי כעת מספיק פנאי להתעמת עם כל טענה כאוות נפשי, חזקה עלי שלזה אמצא זמן...

לא ביקשתי להתעמת. להזכירך, השאלה מקורית היא: באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש ליצירת תוכנה עם נתונים, ולמה?
אנחנו כן רוצים לשמוע את דעתך. במה אתה משתמש? אני אישית מבטיח לא "לתקוף" (ו/או להוכיח שאתה לא צודק) את מה שאתה משתמש. בהודעת המקור הראשונה אני תקפתי את הדיבורים שמסתובבים בחוץ על אקסס, מי שהגיב לדברים, פשוט עניתי לו. אבל מעניין אותנו לדעת איזה כלי אתה מעדיף, ולמה.
@דוד ל.ט.

אז שימו לב לפני שנתווכח ועל הדרך נרויח השחזה בבכתיבה יוצרת שלנו, צריך להפריד בין אלו שבינינו מעוניינים ללמוד (יש להם את הזמן והעצבים) את הדרך שתיראה להם טובה מדרכם, לאלה שכבר/עוד לא בקטע של "לעבור ל..." (אני חלוק בין הקבוצה הראשונה לשנייה, מה איתכם :)).

כולנו מעוניינים ללמוד, ולומדים תמיד. (מתוך הערכה רבה לארכיטקט ולידע הענק שלו, אני בטוח שהוא לומד גם כיום המון ושולט בכל טכנולוגיה קיימת (כמעט, כמעט...) פתיחת הנושא שלי התחילה במילה דיון, ללמדך שמלכתחילה אנחנו מדברים על דיון תיאורתי (עם רצון ללמוד ולהחכים, ואולי אף להשתכנע מהי המערכת הטובה ביותר למטרה הנ"ל).

בכל מקרה, אני מאד מעריך את היכולות שלך, ולכן דעתך מעניינת וחשובה!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 14:57 (+02:00)

@ארכיטקט

ואגב אפרופו תוכנה למוסדות, הזכרתם כאן מתחרה שלי שהעייפות שלו מלפתח את התוכנה הלאה, זה בגלל שרוב האנרגיה שלו מושקעת בשיווק ומכירות, תחזוקת לקוחות, כיבוי שרפות, האיש שכתב את התוכנה כבר עייף ומבוגר, הוא לא נותן לאף אחד לנגוע בזה (אגב איש המכירות שלו התפטר כבר לפני שנה ומשהו אז כיום הכל מתבסס רק על לקוחות קיימים) גם לי יש תוכנה למוסדות, מפותחת הרבה יותר משלו, לקוחות שלו עוברים אלי, ואני לא משקיע כמעט בשיווק, מספיק לי 10 לקוחות מרוצים שיכפילו את עצמם כל חצי שנה. זה מודל התרחבות יציב ומבטיח, אבל התרבות האמריקאית זה מחטף מהיר ואגרסיבי, יצירת רווחים על ידי שקרים ומצגי שוא, אין לי כוח להמשיך לתקוף את תרבות זו שרבו תחלואיה.

איך קוראים לתוכנה שלך? מטרה?
לגבי APT אני דיי מסכים.
הם מסוגלים לומר עליך שאתה מקצוען, אבל אחרי 4000 רשומות התוכנה שלך נופלת בגלל שאתה משתמש בטכנולוגיה לא טובה, והם פשוט שוכחים לספר שהם גם על אקסס. (מה עוד שרמת הכתיבה והתיכנון שם מתחת לכל ביקורת...)

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 13:33 (+02:00)

אני עבדתי כי אני בתחילת הדרך שלי ב WPF

לא מדוייק. (אני יזכיר לך מחר באישי מה עשית בתחילת הדרך.)

אחרי שעבדתי פעם אחת לעולם שוב לא אצטרך לעבוד על נקודה זו כי היא כבר ברורה לי ואני מיישם אותה בכל מקום ואני כבר משתמש בזה באופן הטבעי ביותר

גם אני באקסס ככה. אז למה לעבור?

אין שם סידור אוטומטי של שורות הקוד כמו שצריך עם ההזחות וצריך לעשות את זה ידני, או עם תוסף ל VBE וכמו שהוצרכתי לעשות בעצמי

נכון. האמת שהתרגלתי לעשות ידני כבר בעת הכתיבה.
למען האמת שזה עוזר לי אישית להבין איפה מתחיל ונגמר משהו [במיוחד במהלך כתיבת קטע קוד קצת ארוך], (לדוגמא לולאה או IF), כשאני כותב בדוטנט והוא עושה לי לבד, עדיין אני צריך לחטט בקוד כדי לזכור איפה אני.
דבר נוסף, אתה מתלונן על הIDE שזו סביבת הפיתוח (וזה מקובל עלי!) אבל עדיין לא נוגע למה זה לא טוב, כמו שאני יגיד שבWPF יש קוד ספגטי והרבה בלגן בעיניים (ואני לא באמת אומר את זה, אבל מי שרואה זאמל בפעם הראשונה חושב שזה זבל ולא זאמל)

אין בסביבת העבודה אפשרות של RenameSymbol אלא רק חיפוש והחלפה וזה גורם להמון שגיאות

שוב זה קשור לIDE ואני בהחלט מקבל את זה.

אין כלים לניתוח הקוד ודוח שגיאות ועוד המון המון דברים שויזואל סטודיו נותן כל זה פוגע גם בזמן התיכנות וגם הזמן התחזוקה של התוכנה וגם בניפוי שגיאות ומניעתם מראש.

צר לי. כתבת: וגם בניפוי שגיאות ומניעתם מראש. ניפוי שגיאות קיים גם קיים, הוא לא ייתן לך לסגור לMDE עד גירסת 2007 ומ2007 הוא יסגור אבל לא יצליח להריץ שום פונקצייה. לגבי מניעה מראש, זה כבר קשור ליכולת שלך לכתוב קוד מתגונן, (לדוגמא, שבודק שכל המשתנים שהוא הולך לעבוד איתם מאותחלים, המנעות מערכי NULL וכו')

שפת התיכנות VBA רחוקה מאוד מ VBNET שיש בה OOP ותמיד נמצאת בפיתוח,

VBNET לא נמצאת תמיד בפיתוח. נקודה. גם לא C#. נקודה.
הטעות האופטית הזו גורמת לנו לחשוב שמי יודע מה יש כאן, (הרבה קשור לשיווק נכון שמייקרוסופט נותנת לשפות והטכנולוגיות החדשות שלה).
מי שנמצא בפיתוח זה הFRAMEWORK. (גירסה 1.1,2,3,3.5,4,4.5 ובקרוב 5).
השפות עצמם כמעט ללא שינוי מגירסה 1.1, מעבר לLINQ שנכנס ב3.5, והאפשרות לעשות משתנים אופציונליים בC#. (בVB זה נשאר ירושה מVB6). - מישהו חושב אחרת? תקנו אותי.

שפה ממש בסיסית ומסכנה

לא יודע. כמדומני שאת חלק מהממשקים של WINDOWS 98 SE כתבו עם VB5. (אפילו לא 6).

כי VBA אי אפשר לעשות ספריות ולהגיע איתם לאיזה יכולות חדשות כמו ב C

בC גם אם תכתוב ספריות עד הירח לא תוכל לעשות ירושות, כי זה לא קיים בבסיס השפה. תקן אותי אם אני טועה.
הכלל הוא שמה שנמצא בבסיס השפה יכול להיות מורחב. מה שלא, לא.
דבר נוסף, אתה יכול תמיד לחבר ספריות חיצוניות שהורדת, מצאת, גנבת, פרצת, ואפילו כתבת בעצמך וזה עובד. (הACTIVE-X זה תעשייה שלמה,כמעט כל מי שמייצר חבילות לדוטנט מחזיק גירסה לVB6 או VBA)

לקוח שמזמין תוכנה בדרך כלל לא רוצה רק ניהול נתונים אלא רוצה שתוכנה תעשה לו על הדרך עוד כמה דברים במשרד שלו ותקל עליו בעוד כמה תחומים שאקסס ממש לא מיועד להם, ואז צריך לעשות שמיניות באויר כדי לעשות לו את זה.

נכון. לדוגמא הוא מאד רוצה שהתוכנה תכין לו כוס קפה, וגם תעמוד כשהוא נכנס למשרד ולא תשב עד שהוא יגיד לה שהיא יכולה לשבת. :lol:
זה בחיוך.
אבל ברצינות, מבטיח לך שהלקוחות שלי תובעניים לא פחות משלך, לא זכור לי שהיה משהו שלקוח ביקש ואמרתי לו אי אפשר. הכל עניין של כסף ורצון. ותמיד, אבל תמיד תזכור שאפשר לכתוב DLL בדוטנט ולהריץ את זה בתוך האקסס. -- תמיד אני מעודד את הלקוחות שלי לשאול ולבקש, לפעמים משהו שנראה ללקוח שייקח שנה עבודה לוקח חמש דקות, ולפעמים משהו שנראה ללקוח שייקח שנייה, לוקח שנה (ואז הלקוח: זה כ"כ פשוט, למה זה צריך לקחת כ"כ הרבה זמן?? לךתסביר לו. [וואו! אני מקווה שהלקוחות שלי לא ייכנסו לכאן יום אחד :roll: :roll: ]

מי שמפתח באקסס תמיד צריך שאצל הלקוח יהיה מותקן האקסס,

באמת? גם דוטנט צריך להיות מותקן....
ובכל מקרה, הבעיות של התאימות נמצאות בעיקר כשמשדרגים את הווינדוס ולא את האופיס. ואז זה גם משפיע גם על מה שכתבת בדוטנט. (רוצה דוגמא אישית? נסה לכתוב או לקרוא למקומות מסויימים בREG בווינדוס 8. ב7 זה עובד וב8 לא. וזה ממש לא משנה אם אתה באקסס או בדוטנט. נכון? פשוט זה נושא של אבטחה.) אני מכיר מישהו שמחייב את הלקוחות שלו לבטל את הUAC (חשבון בקרת המשתמש) שלו בווינדוס 7 כדי שהתוכנה שהוא כתב בדוטנט תוכל לעבוד. וכנ"ל.

והבעיה היא שכל פעם יוצאת גירסה חדשה והלקוח רוצה להתקין אופיס חדש ואז אופס, התוכנה לא עובדת לו, כי שינו שם כמה דברים בגירסה החדשה

בעיקרון, ממש לא. יש תאימות מדהימה לאחור. למעט הודעות אבטחה שצריך לנטרל, וחריג בודד שבאמת בעייתי גירסת 64 ביט, שאז אתה חייב לקמפל אותו קודם על 64 ביט.

אבל בדוט נט אתה כותב בשביל פרימוורק 4 או 4.5 אם צריך

וואו...
אני לא רוצה לעשות לך רע לפני שתלך לישון (או איך שתקום בבוקר ותקרא את זה) - אם רק היית יודע כמה בעיות יכולות לצוץ בהתקנה של דוטנט... למרות שאם יש לי מילה טובה על דוטנט זה בתחום של ניהול גירסאות DLL שלהם, אבל זה כבר שווה דיון נפרד.

וכבר שמעתי על איזו תוכנה לניהול מוסדות שבתהליך ההתקנה מתקינה אקסס 2000 או 2003 כי בלא זה היא לא יכולה לעבוד ועל הדרך משתבשים ללקוח כמה דברים במחשב שלו.

ממני... ואתה מדבר על התוכנה של APT.
באמת לא מובן לי למה הם מתעקשים להתקין ולהריץ את זה רק על RUNTIME של 2000. התוכנה שלהם עולה יפה על 2007 או 2010. (כמו כל תוכנה אקססית.) - ואת זה ראיתי בעצמי בעיניים.

8. כשמגיעים לנושא של 32 ביט ו64 ביט יש הרבה בעיות שיכולות לצוץ עם אקסס כאשר בדוט נט הכל מתחת לפני השטח ואתה לא צריך לחשוב על זה כלל.

בזה אתה צודק. עיין לעיל.

קצת לא נעים לי, בכל זאת אתה חבר, אבל אני עונה לך כאן את חלק מהדברים שעניתי לך בבוקר כשדיברנו.... וח"ו לא ניגוח אישי אני מאד שמח שאתה כותב את הדברים כדי ללבן ולנתח ביחד.
ובודאי שאני לא אומר כאן שום מילה נגד דוטנט. רק אני מנסה להסביר שלא זוהי הפלטפורמה ואין בילתה.

והנלע"ד כתבתי.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 01:36 (+02:00)

רחמים אתה פשוט גדול!!!
זה מה שכתבתי:

חסיד WPF: עכשיו לחשוב בראש שלך: "מה הוא מקשקש, ברור שבWPF אפשר לעשות שדה מחושב עם ביינדיג נכון" - אתה צודק

רק תראה כמה עבדת....

לא ביקשנו להבין כמה זה קל, ביקשנו להבין למה לזנוח את הדרך הפשוטה הטובה שהייתה עד היום ולהסביר לנו "כמה זה קל..."

לארכיטקט:
אני פשוט מזדהה עם כל מילה שאתה כותב כאן!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב01/01/2014 23:48 (+02:00)

נניח שביקשו ממכם לכתוב תוכנה לניהול (של מה? כל מה שתרצו... מצידי אפילו כמה בלטות יש בבית וכמה בכל חדר, העיקר שיהיה עם יותר מטבלת נתונים אחת)...
באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש? ולמה?

שימו לב! לא שאלתי מה הלקוח רוצה, לא שאלתי מה באופנה, ולא .... ולא.... רק במה אתם תעידפו להשתמש (אפילו בסתר ליבכם כדי שלא יהיו פדיחות :lol: )
אפשר לענות יותר מתשובה אחת עם יתרונות וחסרונות לכל תשובה.

אני יתחיל.
הכי כיף לכתוב תוכנית מונחית נתונים באקסס. למה? בניגוד לכל התשובות ששמעתם, או שסיפרתם לחברים שלכם (וצחקתם עליהם) , אני אוהב את אקסס בגלל כמה דברים.
1.כל הטופס מונחה לנתונים, ונכון שהוא מגביל אותי לטבלה אחת שמקושרת, אבל זה מה שיש ברוב המקרים (למעט טפסי משנה, שגם את זה פתרנו עם הטפסי משנה). מאד מעיק שמייקרוסופט לא חשבו לעשות טופס בסיס לWINFORM או לWPF עם היכולת לשאוב את כל הנתונים ממשתנה קונקשיין סטרינג אחד מרכזי בתוכנית, ואז לבחור במאפיינים של טופס איזה טבלה, או בונה SQL, ויאלה, להתחיל לגרור שדות לטופס. למה למען ה' כל פעם אני צריך לגרור 8 אובייקטים אם אני עם DATASET, או להשתמש בקוד, או באובייקט של LINQ אם אני בWEB? ולמה לכל COMBOBOX אני צריך עוד פעם עוד אדפטר, ועד ביינדיג, ועוד... ועוד... למה????
נו, אז תגידו, מה אתה לא מבין שכדי לנצל את היכולות המדהימות של הדוטנט אתה צריך לעבוד קשה????
וכאן אני שואל, בואו תספרו לי איזה יכולות מיוחדות אנחנו מנצלים כשאנחנו כותבים עם הדוטנט? וח"ו אני לא מזלזל, אבל באפליקציית נתונים אתה יותר עובד מאשר מנצל את היכולות. (סוד קטן: כשאני באקסס וצריך יכולת מסויימת בדוטנט, אני כותב DLL עם INTEROP ומתחבר אליו מהאקסס.)
המסקנה שלי מהדוטנט היא שמישהו (אולי אני? התחלתי עם משהו, אבל צריך זמן... [תסכימו שמוזר שאין עדיין אף אחד שהרים את הכפפה הזו. לפחות לא משהו שאני ראיתי.]) צריך לקום וליצור טמפלט בדוטנט שפחות או יותר מממש את היכולות של אקסס מבחינת הטפסים, ואז פשוט לרשת ממנו בכל הטפסים. - אגב מייקרוסופט ניסתה לממש את זה ב lightswitch, לא ברור לי מה עלה בגורלו של הכלי. אבל שם באמת השמירה והמחיקה היו מאוד פשוטים וקשורים זה לזה. המעצבן בlightswitch היה שזה היה סיוט לכתוב לו מסכים לפרוייקט DB קיים, וברוב היית צריך "לבנות" מחדש את הDB. אם יש למישהו מושג מה עלה בגורל הכלי הזה, אשמח לשמוע.... :?:
2. בעייה נוספת זה השדות המחושבים. (חסיד WPF: עכשיו לחשוב בראש שלך: "מה הוא מקשקש, ברור שבWPF אפשר לעשות שדה מחושב עם ביינדיג נכון" - אתה צודק) שבאקסס פשוט תענוג, ובדוטנט? טוב, אני לא רוצה לעשות לכם רע, בואו נדלג.
3. פונקציות בתוך שאילתא: זה פשוט מעצבן: חוץ מאקסס א"א לעשות פונקציה בתוך שאילתא. לדוגמא: אם אני רוצה עמודה מחושבת בשאילתא שתחזיר TRUE אם יש קובץ תמונה בתיקייה מסויימת שהשם של הקובץ הוא הID בסיומת JPG, ולסנן רק את מי שיש לו קובץ מקביל, אני לא יכול. באקסס כן. -- טוב, גם בLINQ אפשר לעשות את זה... אבל לך תכנס לקוד כדי לכתוב שאילתא בלינק, ואח"כ תשלוט על השמירה, ומתי היא נעשית וכו' וכו' וכו.
4. ו... הדוחות. אחרי כל המערכות דוחות שראיתי, עדיין לא מצאתי משהו פשוט טוב, ונותן תחושה יפה ומקצועית כמו האקסס. יש דומה, יש כמעט, וכבר שנינו: "לא דומה, לא כמעט, אקסס"

כל זה נכון לקובץ אקסס מקומי, בהתחברות לSQL SERVER מאד קשה לעבוד עם ODBC אם כי אם רוצים זה אפשרי (יש לי פרוייקט די גדול באקסס + SQL SERVER + ODBC ) יש שם 110 טבלאות וכ120 טפסים.

פרוייקטים שכתבתי:
2 תוכנות מדף, באחת 450 מסכים ולמעלה מ180 טבלאות. מכילה כ30000 (שלושים אלף) שורות קוד. - באקסס עם DLL'S שכתובים בדוטנט ומחוברים, וכן עם גישה דרך SOAP לWebService, והשנייה כנ"ל רק קצת יותר קטנה (כ70 טפסים).
התוכנה שלעיל עם הSQL SERVER.
כמה תוכנות בWINFORM ביניהם קטלוג תמונות עם הזמנות. = עם DB.
כמה בWEB, ביניהם מערכת למשווקים של 012.

עדיין, ולמרות כל החסרונות (ויש הרבה כאלו) הכלי המועדף עלי זה אקסס, ולמרות (אולי בגלל) שאני יושב גם על הדוטנט מספיק זמן...

אז מה איתכם?

פורסם במקור בפורום CODE613 ב01/01/2014 02:07 (+02:00)

אתה צודק. אבל זה מה שהוא רואה כאן... וכבחור מוכשר אני לא רוצה שהוא יברח...(אתה שואל מאיפה אני יודע שהוא מוכשר? אני מכיר אותו...)

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 13:29 (+02:00)

וואו!חדש בפורום וכבר מפציץ......

איזה כיף שאתה כאן!
נאחל לך שתשאר איתנו תמיד (אפילו שזה רק דוטנט... ) :lol: :lol: :lol:

פורסם במקור בפורום CODE613 ב31/12/2013 23:57 (+02:00)

יפה!!! בדיוק חשבתי לעצמי כשהתחלתי את הפוסט הזה שזו תהיה הדוגמה הראשונה שאני יביא....

@רחמים

           "rdate=" + date.Year + date.Month.ToString("00") +
           date.Day.ToString("00") + @"&curr=" + currency;

אפשר לחסוך את השירשור של השנה, החודש והיום ע"י שימוש בזה:

date.ToString("yyyyMMdd")

משתמשי VB6 וVBA יכולים להשתמש בזה:

format(date,"yyyyMMdd")

כמובן שגם משתמשי VB.NET יכולים להשתמש בזה, אבל אין סיבה לעבוד קשה על פני ToString

פורסם במקור בפורום CODE613 ב31/12/2013 00:20 (+02:00)

להנהלת הפורום: אני מציע להקים אשכול חדש שיהיה מיועד לדוגמאות קוד.
משתמשים יוכלו לפרסם דוגמאות קוד שלהם, או מי שצריך דוגמה ספציפית יוכל לבקש אותה כאן.

יש חשיבות שזה יהיה בנפרד מהפורום הרגיל, כי לפעמים "כשמשעמם" רוצים לעבור ולראות דוגמאות קוד....
הדוגמה צריכה להיות קצרה ועניינית כמו כאן:

תודה!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב30/12/2013 10:29 (+02:00)

@רחמים

שכבת הפלדה של הנתונים יכולה לכלול את הדטה ביס שיכיל נתונים בלבד ועוד כמה מחלקות קוד שיטפלו בנתונים, כך שזה יחסוך לזה המון זמן לנסות לעשות כל דבר בתוך ה SQL, תעשה בקוד ונגמר הסיפור. וכך גם לא תאבד את ההפרדה בין הממשק לשכבת הנתונים.

לא. - שים לב למה שארכיטקט הסביר - בצדק:
@ארכיטקט

שכבת לוגיקת הנתונים צריכה להיות עצמאית לגמרי, זה לא משנה מה הקליינט, להיפך בארגון שרוב הליבה שלו היא לוקיגת נתונים, הכל צריך להיות סגור בתוך הדטה בייס, בשביל מה יש דטה בייס???? הרי הכל אפשר לעבוד בעצם עם קובצי טקסט או XML ולעשות את כל הניתוח בקוד... :lol: כמו שהיה לפני 40 וחמישים שנה. הרעיון של דטה בייס זה ליצור שכבת פלדה יצוקה של נתונים, שתהווה את היסוד של הבינה העיסקית, ועליה אתה יכול לבנות כמה UI שרק תרצה ובאיזו טכנולוגיה שתבחר. אז קליק וואן באמת צודק כשאמר שאני צודק... :lol: :lol: :lol:

אם כבר, יש אפשרות להפעיל פונקציות CLR שכתובות בC# או VB, אבל זה כבר עניין אחר.
בכל מקרה השאיפה היא לעשות כמה שיותר בDB. זה נקרא שכבת פלדה.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב27/01/2014 08:19 (+02:00)