-
@יוסף-בן-שמעון אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אשמח לשמוע את תגובתך לטענות שלי ולסימולטור, חשוב לי להבין האם אתה באמת חולק עלי או שדיברנו על שני דברים שונים
קראתי את דבריך כמה פעמים, אבל לא הבנתי איך הדברים מתייחסים לדבריך הקודמים. ולעצם הדברים:
אבל כשאתה אומר שהסיכויים הם 1/6, אתה בעצם אומר שמתוך שש הטלות רק פעם אחת תעלה הספרה 5, והסימולטור יוכיח http://jsfiddle.net/8wbhg5sx/
אם יש היגיון בסטטיסטיקה, היה אמור להיות צפוי מראש כמה אחוזים בדיוק יצא לכל צד בקוביה,לא,
א. סטטיסטיקה - כשמה כן הוא. רק הסתברות שזה מה שיקרה אבל אין הכרח שזה מה שיקרה.
ב. יתרה מזו, אפשר לומר שב-6 הטלות יהיה נדיר ביותר שיעלו כל הספרות 1-6. למה? הרי הסטטיסטיקה אומר שלכל 1 מהספרות יש סיכוי של 1/6 לעלות ואם כן האם המקרה הכי מסתבר לא אמור להיות שיעלו כל הספרות מ-1-6?
ברור שלא!
בוא נחשבן את הסיכויים:
בהטלה של קוביה 6 פעמים יש 6 ^ 6 = 46656 אפשריות, מתוכם יש רק 720 מהם (מחשבון) יהיו צירופים שכוללים בתוכם את כל הספרות מ-1-6. כלומר יש סיכוי של בערך 1/65 שכל המספרים יעלו.ואילו מספרים יעלו בלוטו.
הלא יש סיכוי שווה לכל מספר?! האם זה היה פליטת קולמוס?כל ההסברים מדוע האסיר יזכה אם הוא יחליף דלת, נכונים אחרי ההנחה שיש חוק נעלם שקובע שהדברים האקראיים יתרחשו על פי סדר מסוים, החוק הזה חסר היגיון בעצם היותו רנדומלי, אבל הוא קיים,
אתה רק מצהיר על האקסיומה הידועה של כדאיות ההליכה לפי הסתברות וטוען שהוא חסר הגיון? אם כן אני לא נכנס לנושא הפילוסופי. הבעיה של מונטי הול מקבלת את תורת ההסתברות ושואלת איך להתנהל לפיה.
הסיבה שבהשקפה ראשונה אנחנו מתנגדים לקבל אותה, בגלל שאנחנו לא רגילים לשייך את חוקיות הסטטיסטיקה לחיינו, וכשנתקלים בה בצורה כל כך עזה היא מעוררת התנגדות
לא הבנתי. האמת שאחרי שפתרון החידה ידועה לי כל כך בבירור קשה לי לחזור למצב שהתשובה לא אינטואיטיבית ולהבין למה באמת לא.
-
@חינמי אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אני אתן לך מראה מקום, אבל אני לא רוצה לפתוח על זה נושא פה.
https://www.hamichlol.org.il/בעיית_היפהפייה_הנרדמת
אני סבור כמו התשובה הזאת:
https://stats.stackexchange.com/a/169582
ואני לא מצליח להבין שיטות אחרות.
אגב, במקרה מפתיע, הכתבה בהמכלול הרבה יותר מקיף ומעמיק ממה שיש בוויקיפידיה באנגלית על הנושא. -
@nigun בנסיון אחרון להסביר את הדברים ---
אפשר לשאול ככה:
אם המנחה היה פותח את אחת הדלתות לפני שהאורח היה בוחר, הרי כו"ע מודו שיש סיכויי הצלחה של 50:50 בבחירת כל אחת מהדלתות הנותרות.
ויש לשאול על זה:
כל קבוצה של 3 דלתות, הרי אפשר לחלק אותם לשתי קבוצות של 2 ו-1. בחלוקה זו יש סיכויים כפולים שהדלת הנכונה היא בקבוצה הגדולה יותר. ואם כן אפשר לשאול, למה לא נחלק את כלל הדלתות לשתי קבוצות, אחת של 1 ואחת של 2, כאשר הדלת שהמנחה פתח נשבץ בקבוצה הגדולה, ואז נחשבן ככה: יש הרי סיכוי כפול שהדלת נמצא בקבוצה הגדולה, ומתוך השתיים בקבוצה הגדולה הרי אני יודע איזה מהם הנכונה כי המנחה כבר פתח את השני, אם כן נבחר בדלת הנותרת.
שאילה טובה?
לא!
אפשר ליישב את השאלה בשני אופנים.
א. למה נעדיף לשים דלת 2 בקבוצה הגדולה יותר מדלת 3, ואם כן נמצא שוב שלשתי הדלתות יש סיכויים שווים
ב. מכיון שכבר התברר שהדלת שהמנחה פתח היא לא הדלת הנכונה, השבצת הדלת בקבוצה לא מגדילה את סיכויי הקבוצה להכיל את הדלת הנכונה.אפשר לשאול לפי תירוץ א', אם כן, למה במקרה שהמנחה פתח את הדלת אחרי בחירת האורח אנחנו כן מחלקים את הדלתות לקבוצות של 2 ו-1. למה אנחנו מעדיפים לשים את הדלת הנשארת בקבוצה הגדולה ולא את הדלת המקורית?
(אולי בתת מודע זה מה שמפריע לך?)אם אצליח לחשוב על ניסוח מצליח להסביר את התשובה אולי זה יעזור לך להבין את הנושא. בינתיים אין לי ניסוח טוב (או יותר נכון, אין לי תשובה טובה...).
מישהו מתנדב לעזור?
-
@dovid אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אבל יש פה סתירה: אם אני שואל את עצמי מה יהיו הסיכויים לשניהם, זה אכן 1/36 אבל אם כל מה שאני צריך זה את סיכויי השניה (לא אכפת לי הערך שייצא בראשונה) כלומר אם אני שואל אחרי הטלת האחת מה סכויי השניה לנחש את ההטלה הראשונה, תמיד יש סיכוי 1/6 שתצא אותה תוצאה בהטלה הבאה... איך אני מישב את זה?
תירצת את זה בעצמך, זה רק בגלל שהראשון לא מעניין אותך, אבל אם מעניין אותך גם הראשון, דהיינו שייצא 6 6 ברצף, זה כבר סיכויים נמוכים יותר.
@dovid אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אני שמעתי בילדותי שחיילים במלחמת העולם הראשונה היו יוצאים מהשוחה שלהם ונכנסים למכתש שיצרו פצצות בקרבת מקום, באמרם שאין כמעט בעולם מצב שנופלים שתי פצצות באותו מקום
אתה מזכיר לי את ההוא שהיה חוצה כבישים עם תפו"א על הראש, כשביאר את כוונתו בזה שהרי סטטיסטית יש סיכון מאד גבוה במעבר כביש (רוב התאונות הקטלניות הן בעוברי רגל), אך הסיכויים שיקרה תאונה לאדם עם תפו"א על הראש שואפים לאפס...
-
@WWW אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אתה מזכיר לי את ההוא שהיה חוצה כבישים עם תפו"א על הראש, כשביאר את כוונתו בזה שהרי סטטיסטית יש סיכון מאד גבוה במעבר כביש (רוב התאונות הקטלניות זה בעוברי רגל), אך הסיכויים שיקרה תאונה לאדם עם תפו"א על הראש שואפים לאפס...
אבל הם הוא יפגע אז הוא הופך את זה למסוכן מאד 100%
-
@yossiz אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אתה רק מצהיר על האקסיומה הידועה של כדאיות ההליכה לפי הסתברות וטוען שהוא חסר הגיון? אם כן אני לא נכנס לנושא הפילוסופי. הבעיה של מונטי הול מקבלת את תורת ההסתברות ושואלת איך להתנהל לפיה.
אתה שוב עוסק בשאלה האם כדאי ללכת לפי הסתברות סטטיסטית או לא, אני אוחז שלב קודם לכן, למה לפני הטלת הקוביה 6000 פעמים אני יכול לנבא שבערך אלף פעמים הקוביה תיפול על כל צד, ולגלות שצדקתי? מהו המנגנון שאחראי לבדוק כל תוצאה ולפיה להחליט מה תהיה התוצאה הבאה כדי להגיע לתוצאה הרצויה של אלף נפילות לכל צד? האם יש קשר פיזיקלי בין נפילה אחת לזו שבאה אחריה?
-
@nigun אני חוזר לנקודת ההתחלה
כללי המשחק הם-השחקן בוחר דלת, המנחה פותח דלת אחרת שאין בה את האוצר.
אני מעמיד מאה שחקנים, מבקש מהם לבצע רק את השלב הראשון, כלומר לבחור דלת ולהמתין.
כמה מתוכם בחרו את הדלת הנכונה? 33 איש, 66 בחרו את הדלת הלא נכונה.
אני ממשיך לשלב הבא, ומבקש מהמנחה לפתוח דלת ש: 1 השחקן לא בחר 2 אין בה את האוצר.
כעת מול כל שחקן יש רק שתי דלתות אופציונליות, הדלת שהוא בחר, והדלת השניה שהמנחה לא פתח.
לפי החשבון, אותם 33 שבחרו את הדלת הנכונה, יפסידו אם הם יחליפו את בחירתם, אותם 66 שבחרו לא נכון, ירוויחו אם יחליפו את בחירתם. -
@yossiz אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אתה רק מצהיר על האקסיומה הידועה של כדאיות ההליכה לפי הסתברות וטוען שהוא חסר הגיון? אם כן אני לא נכנס לנושא הפילוסופי. הבעיה של מונטי הול מקבלת את תורת ההסתברות ושואלת איך להתנהל לפיה.
אגב אני דוקא חושב שכל כללי ההנהגה התורניים של חזקות ורוב מבוססות על ההסתברות הססטיסטית, וזה לא פרה אדומה. אם יורשה לי לחלוק על ראש הישיבה שלך...
-
@yossiz אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אפשר לשאול לפי תירוץ א', אם כן, למה במקרה שהמנחה פתח את הדלת אחרי בחירת האורח אנחנו כן מחלקים את הדלתות לקבוצות של 2 ו-1. למה אנחנו מעדיפים לשים את הדלת הנשארת בקבוצה הגדולה ולא את הדלת המקורית?
(אולי בתת מודע זה מה שמפריע לך?)אם הבנתי אותך נכון
זה אכן חלק ממה שמפריע לי
(האמת, לא הבנתי האם זה תירוץ או קושיה)
@יוסף-בן-שמעון אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):@nigun אני חוזר לנקודת ההתחלה
כללי המשחק הם-השחקן בוחר דלת, המנחה פותח דלת אחרת שאין בה את האוצר.
אני מעמיד מאה שחקנים, מבקש מהם לבצע רק את השלב הראשון, כלומר לבחור דלת ולהמתין.
כמה מתוכם בחרו את הדלת הנכונה? 33 איש, 66 בחרו את הדלת הלא נכונה.
אני ממשיך לשלב הבא, ומבקש מהמנחה לפתוח דלת ש: 1 השחקן לא בחר 2 אין בה את האוצר.
כעת מול כל שחקן יש רק שתי דלתות אופציונליות, הדלת שהוא בחר, והדלת השניה שהמנחה לא פתח.
לפי החשבון, אותם 33 שבחרו את הדלת הנכונה, יפסידו אם הם יחליפו את בחירתם, אותם 66 שבחרו לא נכון, ירוויחו אם יחליפו את בחירתם.אדרבה
עכשיו אתה צריך להוציא את כל אלו שבחרו בדלת שנפתחה מהמשחק (כי הם וודאי טעו או בגלל שבמשחק שלנו הוא לא בחר בדלת הזו)
ונשאר לך 66 שהסיכוי שלהם הוא 1/2. -
@nigun אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
עכשיו אתה צריך להוציא את כל אלו שבחרו בדלת שנפתחה מהמשחק
לא הבנתי את המשפט, איך יתכן שהם בחרו בדלת שנפתחה, הרי כללי המשחק הם שאסור למנחה לפתוח את הדלת שנבחרה
@יוסף-בן-שמעון אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
המנחה פותח דלת אחרת שאין בה את האוצר
(ההדגשה במקור...)
-
@יוסף-בן-שמעון
אם 99 אסירים בוחרים שלוש דלתות
מה נשאר למחנה לפתוח? -
@nigun כמובן שהוא לא יפתח את אותה הדלת בכל סיבוב, הוא ישנה את בחירתו לפי בחירת השחקן, אבל לעולם הוא יצטרך לעמוד בשני התנאים, שלא תהיה זו הדלת שהשחקן בחר, ושלא תהיה זו הדלת עם האוצר
-
@יוסף-בן-שמעון
אתה מתכוון למאה משחקים נפרדים?
אני חשבתי שמאה בבת אחת.
ברור שבמצב כזה הסיכויים הם 2/3 למי שמחליף דלת
ובדיוק על זה אני מתווכח.
שלא צריך למדוד את הסיכויים לפי משחק שלם
אלא לפי הסיכויים בשלב האחרון. -
גרסה חדשה לסימולטור!
The monty hall problem_V0.2.0.py
עדכון: שיפור קוסמטי קטן.
The monty hall problem_V0.2.1.py -
@nigun אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
ובדיוק על זה אני מתווכח.
לכשמצי לומר, זו טענתי הראשונה, הקושי הרגשי לקבל את הסיפור הזה, נובע מניתוק בין חוקיות הסטטיסטיקה לחיי המעשה
אם נביא יגיד לך שמתוך מאה המשחקים 66 שיחליפו את בחירתם ירוויחו ו 33 יפסידו, לא תעדיף להחליף? -
@dovid אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
@chagold במקרה שהסוהר לא גילה לו, הוא אכן ירויח לעבור מדלת אחת לשניים אחרות, הבעיה שהוא יוכל לפתוח רק אחת מהם והוא לא יודע איזה ולכן בעצם יצא שכרו בהפסדו וזה שווה לגמרי. אן הוא יכול במקום לפתוח דלת שהוא רוצה לפתוח שניים אחרות הוא בהחלט ירויח כפול סיכויים.
הבעיה במונטי הול זה אי ההבנה הראשוני למה הגילוי של הסוהר שופך אור על שני דלתות מסויימות.ז"א שבבחירה הראשונה הבחירה הרנדומלית היתה בעלת שליש סיכויים, והעדכון של הסוהר העביר את זה לבחירה רנדומלית של 50%.
אז אני מבין שעדכון של הבחירה שלו אם היא תהיה רנדומלית מעלה את הסיכויים לסיכויי 1/2 במקום 1/3 של התרגיל הקודם אבל זה רק עדיפות של 1/6 לתוצאה טובה יותר.
וזה ג"כ רק כאשר יהיה בחירה רנדומלית אבל לא שבמודע הוא יחליף לדלת אחרת דוקא, כי מה יוסיף כאן הדלת האחרת יותר מהדלת שיש לו.
אני טועה? -
@chagold אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אני טועה?
כן, העדיפות היא של 2/3 במקום 1/3
קרא את הניסוח הזה
https://tchumim.com/post/111212 -
@יוסף-בן-שמעון אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אם נביא יגיד לך שמתוך מאה המשחקים 66 שיחליפו את בחירתם ירוויחו ו 33 יפסידו, לא תעדיף להחליף?
רגשית אולי אני אחליף
אבל זה לא נכון סטיסטית
כי 33 מתוך המאה האלו בחרו דלת לא נכונה בפעם הראשונה (בשונה ממני) -
@יוסף-בן-שמעון אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
@nigun אני חוזר לנקודת ההתחלה
כללי המשחק הם-השחקן בוחר דלת, המנחה פותח דלת אחרת שאין בה את האוצר.
אני מעמיד מאה שחקנים, מבקש מהם לבצע רק את השלב הראשון, כלומר לבחור דלת ולהמתין.
כמה מתוכם בחרו את הדלת הנכונה? 33 איש, 66 בחרו את הדלת הלא נכונה.
אני ממשיך לשלב הבא, ומבקש מהמנחה לפתוח דלת ש: 1 השחקן לא בחר 2 אין בה את האוצר.
כעת מול כל שחקן יש רק שתי דלתות אופציונליות, הדלת שהוא בחר, והדלת השניה שהמנחה לא פתח.
לפי החשבון, אותם 33 שבחרו את הדלת הנכונה, יפסידו אם הם יחליפו את בחירתם, אותם 66 שבחרו לא נכון, ירוויחו אם יחליפו את בחירתם.אני מבין את הנקודה.
והיא, שהסיכוי האובייקטיבי שיצליחו אינו דומה בין שלשת הקבוצות, כי ההתערבות של המנחה אינה שוה בין כל המתמודדים.
כי אצל אלו שהצליחו בפעם הראשונה אז בחירת המנחה בדלת שאותה המנחה מסלק יכולה להיות רנדומלית. אבל אצל אלו שנכשלו, הוא חייב לבחור דלת אחת ספציפית, כי את הדלת הנכונה הוא לא יכול לסלק.זאת אומרת שהמנחה מגלה להם שליש פתרון, התלוי בבחירתם הקודמת. כי ככל והפעם הקודמת היתה נכונה א"כ הוא לא יתערב אבל בכך שהיא לא נכונה הוא התערב.
וכאן הנקודה שעדיף להם לשנות מאשר להחליט מחדש רנדומלית כיון שרוב הסכויים שהם בקבוצה שטעתה וא"כ השינוי אצלה הוא צעד נכון יותר.
-
@יוסף-בן-שמעון אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
למה לפני הטלת הקוביה 6000 פעמים אני יכול לנבא שבערך אלף פעמים הקוביה תיפול על כל צד, ולגלות שצדקתי? מהו המנגנון שאחראי לבדוק כל תוצאה ולפיה להחליט מה תהיה התוצאה הבאה כדי להגיע לתוצאה הרצויה של אלף נפילות לכל צד? האם יש קשר פיזיקלי בין נפילה אחת לזו שבאה אחריה?
אה, בהתחלה לא הבנתי כוונתך, אתה שואל שאלות מצויינות (ברצינות)... אבל בעיית מונטי הול מגיעה אחרי שאנו מקבלים על עצמנו את חוקי הסטטיסטיקה. אתה כנראה טוען שהסיבה שבגללה התשובה לא אינטואיטיבית היא מכיוון שאנחנו לא באמת מבינים איך עובד סטטיסטיקה? אני לא רואה קשר, אבל לך תדע...
@יוסף-בן-שמעון אמר בחידה מתמטית לשמחת החג ולחדד את מוחות הילדים (והמבוגרים):
אם יורשה לי לחלוק על ראש הישיבה שלך...
( )
