דילוג לתוכן
  • דף הבית
  • קטגוריות
  • פוסטים אחרונים
  • משתמשים
  • חיפוש
  • חוקי הפורום
כיווץ
תחומים

תחומים - פורום חרדי מקצועי

💡 רוצה לזכור קריאת שמע בזמן? לחץ כאן!
  1. דף הבית
  2. תכנות
  3. תמחור פרוייקט

תמחור פרוייקט

מתוזמן נעוץ נעול הועבר תכנות
84 פוסטים 11 כותבים 3.2k צפיות 9 עוקבים
  • מהישן לחדש
  • מהחדש לישן
  • הכי הרבה הצבעות
תגובה
  • תגובה כנושא
התחברו כדי לפרסם תגובה
נושא זה נמחק. רק משתמשים עם הרשאות מתאימות יוכלו לצפות בו.
  • clickoneC clickone

    @nigun

    1. תלוי בהסכם שלך איתו.
    2. מותר לפתוח. זה שוק חופשי. (אחרת אסור לך לפתוח מכולת אם יש בעיר עוד מכולת. -- זה לא נקרא שאתה צמוד אליו פיזית)
      לגבי לשכנע אני לא יודע.
    nigunN מנותק
    nigunN מנותק
    nigun
    כתב ב נערך לאחרונה על ידי nigun
    #43

    @clickone אמר בתמחור פרוייקט:

    @nigun

    1. מותר לפתוח. זה שוק חופשי. (אחרת אסור לך לפתוח מכולת אם יש בעיר עוד מכולת. -- זה לא נקרא שאתה צמוד אליו פיזית)
      לגבי לשכנע אני לא יודע.

    מותר לפתוח, אבל אסור לשכנע קונים שנמצאים כבר במכולת הסמוכה לעבור אילך.

    מייל: nigun@duck.com

    clickoneC תגובה 1 תגובה אחרונה
    0
    • nigunN nigun

      @clickone אמר בתמחור פרוייקט:

      @nigun

      1. מותר לפתוח. זה שוק חופשי. (אחרת אסור לך לפתוח מכולת אם יש בעיר עוד מכולת. -- זה לא נקרא שאתה צמוד אליו פיזית)
        לגבי לשכנע אני לא יודע.

      מותר לפתוח, אבל אסור לשכנע קונים שנמצאים כבר במכולת הסמוכה לעבור אילך.

      clickoneC מנותק
      clickoneC מנותק
      clickone
      כתב ב נערך לאחרונה על ידי
      #44

      @nigun
      השאלה אם מותר לך לשכנע קונים שרוכשים בארץ הסמוכה... לא במכולת הקרובה.
      כל האינטרנט כולו הפך אותנו לכבר גלובלי קטנטן....
      אבל יכול להיות שאתה צודק...

      אין טסט כמו פרודקשן.

      המייל שלי urivpn@gmail.com

      nigunN תגובה 1 תגובה אחרונה
      0
      • clickoneC clickone

        @nigun
        השאלה אם מותר לך לשכנע קונים שרוכשים בארץ הסמוכה... לא במכולת הקרובה.
        כל האינטרנט כולו הפך אותנו לכבר גלובלי קטנטן....
        אבל יכול להיות שאתה צודק...

        nigunN מנותק
        nigunN מנותק
        nigun
        כתב ב נערך לאחרונה על ידי
        #45

        @clickone
        לכן אני שואל כאן
        כדי שמישהו יביא תשובה מסודרת מרב שמבין בעניין.
        (וגם על הדרך להעלות קצת את המודעות, שאי אפשר לעשות ככל העולה על רוחנו, ויש הרבה הלכות שנוגעות למתכנתים שלא מדוברות כ"כ)

        מייל: nigun@duck.com

        תגובה 1 תגובה אחרונה
        2
        • nigunN nigun

          @חוקר
          עוד שאלות שנוספו לי (לאו דווקא באונאה ,אבל זה באותו תחום)

          1. האם מותר ללקוח לקחת את הקוד למכור אותו לאחרים?
          2. האם מותר לפתוח שירות מתחרה לשירות שקיים? והאם מותר להציע הצעות מחיר זולים ללקוחות קיימים של השירות הישן?
            (למשל אם אני בונה מערכת טלפונים כמו וירטואל מייל האם מותר לפנות לקוח קיים של @שואף ולשכנע אותו לעבור אלי,
            או שאני פותח מערכת למצינגים ופונה ללקוח שלך ומציע לו מחרי יותר זול).
          שואףש מנותק
          שואףש מנותק
          שואף
          כתב ב נערך לאחרונה על ידי
          #46

          @nigun אמר בתמחור פרוייקט:

          האם מותר לפנות לקוח קיים של @שואף ולשכנע אותו לעבור אלי

          השם ירחם!!!
          אני צוחק אבל תכל'ס יש כל כך הרבה רעיונות של דברים לעשות, אם אתה רוצה אתן לך רשימה.
          כשתגמור אותה, תעתיק דברים שלי...

          ליצירת קשר: admin@i-call.me

          הידד! גישה למייל גם בלי מחשב ואינטרנט!

          MusiCodeM תגובה 1 תגובה אחרונה
          4
          • שואףש שואף

            @nigun אמר בתמחור פרוייקט:

            האם מותר לפנות לקוח קיים של @שואף ולשכנע אותו לעבור אלי

            השם ירחם!!!
            אני צוחק אבל תכל'ס יש כל כך הרבה רעיונות של דברים לעשות, אם אתה רוצה אתן לך רשימה.
            כשתגמור אותה, תעתיק דברים שלי...

            MusiCodeM מנותק
            MusiCodeM מנותק
            MusiCode
            כתב ב נערך לאחרונה על ידי
            #47

            @שואף אמר בתמחור פרוייקט:

            תכל'ס יש כל כך הרבה רעיונות של דברים לעשות, אם אתה רוצה אתן לך רשימה.

            בעיה משותפת לכולנו.

            תגובה 1 תגובה אחרונה
            3
            • nigunN מנותק
              nigunN מנותק
              nigun
              כתב ב נערך לאחרונה על ידי
              #48

              (סליחה על ההקפצה,אבל הנושא הזה תמיד עולה אצלי מחדש
              ואני לא מוצא דיון על זה בשרשור, אז אני אשאל שוב)

              אם אני לוקח לפי שעה?
              ואני מבזבז מידי פעם כמה שעות טובות על איזה באג או סתם פיסת קוד
              רק כי אין לי כ"כ ניסון בתחום.
              האם זה פייר שזה יהיה על חשבון הלקוח?

              למשל (מהימים האחרונים) :
              שאילתות SQL (אני יודע רק לעשות סלאקט,אינסרט ואפדייט. ורק עכשיו אני לומד איך לשלב שאילתא מתוך שאילתא וכדומה),
              ניהול עומסים (אסטריסק,
              כתיבת קוד נקי מקריאות NULL, ושאר מרעין בישין ,
              ניהול מסד נתונים תחת עומסים,
              ועוד ועוד.
              ולמעשה אני מקבל קורס לא רע בתכנות על חשבון הלקוח.
              מצד שני כמעט כל מתכנת נתקל באתגר שהוא לא עשה לפני זה
              ובדיוק על זה משלמים לו.

              נ.ב. זה התחיל להציק לי בעיקר אחרי שהגעתי כבר לסכום כפול ממה שהערכתי בהתחלה
              אמנם זה עדיין הרבה יותר נמוך מהמחיר שוק באסטריסק
              אבל אני מרגיש קצת לא נעים.

              מייל: nigun@duck.com

              clickoneC תגובה 1 תגובה אחרונה
              1
              • nigunN nigun

                (סליחה על ההקפצה,אבל הנושא הזה תמיד עולה אצלי מחדש
                ואני לא מוצא דיון על זה בשרשור, אז אני אשאל שוב)

                אם אני לוקח לפי שעה?
                ואני מבזבז מידי פעם כמה שעות טובות על איזה באג או סתם פיסת קוד
                רק כי אין לי כ"כ ניסון בתחום.
                האם זה פייר שזה יהיה על חשבון הלקוח?

                למשל (מהימים האחרונים) :
                שאילתות SQL (אני יודע רק לעשות סלאקט,אינסרט ואפדייט. ורק עכשיו אני לומד איך לשלב שאילתא מתוך שאילתא וכדומה),
                ניהול עומסים (אסטריסק,
                כתיבת קוד נקי מקריאות NULL, ושאר מרעין בישין ,
                ניהול מסד נתונים תחת עומסים,
                ועוד ועוד.
                ולמעשה אני מקבל קורס לא רע בתכנות על חשבון הלקוח.
                מצד שני כמעט כל מתכנת נתקל באתגר שהוא לא עשה לפני זה
                ובדיוק על זה משלמים לו.

                נ.ב. זה התחיל להציק לי בעיקר אחרי שהגעתי כבר לסכום כפול ממה שהערכתי בהתחלה
                אמנם זה עדיין הרבה יותר נמוך מהמחיר שוק באסטריסק
                אבל אני מרגיש קצת לא נעים.

                clickoneC מנותק
                clickoneC מנותק
                clickone
                כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                #49

                @nigun אם זה באגים / חוסר ידע במשהו מסויים - אז וודאי שכן
                כנ" קוד נקי וכו'

                לגבי עומסים והמסתעף, אני חושב שכן, בגלל שבשביל זה הוא בא אליך ולא לחברה ענקית ששם היה משלם המון כסף.
                וגם הם בעצמם לפעמים נתקעים על זה.......

                אין טסט כמו פרודקשן.

                המייל שלי urivpn@gmail.com

                nigunN תגובה 1 תגובה אחרונה
                3
                • clickoneC clickone

                  @nigun אם זה באגים / חוסר ידע במשהו מסויים - אז וודאי שכן
                  כנ" קוד נקי וכו'

                  לגבי עומסים והמסתעף, אני חושב שכן, בגלל שבשביל זה הוא בא אליך ולא לחברה ענקית ששם היה משלם המון כסף.
                  וגם הם בעצמם לפעמים נתקעים על זה.......

                  nigunN מנותק
                  nigunN מנותק
                  nigun
                  כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                  #50

                  @clickone
                  אבל המחיר של החברות (וכנראה גם שלך) יהיה יותר גבוה גם אחרי כל הבאגים.

                  מייל: nigun@duck.com

                  clickoneC תגובה 1 תגובה אחרונה
                  1
                  • nigunN nigun

                    @clickone
                    אבל המחיר של החברות (וכנראה גם שלך) יהיה יותר גבוה גם אחרי כל הבאגים.

                    clickoneC מנותק
                    clickoneC מנותק
                    clickone
                    כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                    #51

                    @nigun הלקוח מודע לזה מראש?
                    אצלי הוא מודע שזה המצב.
                    אני חושב שזה עדיין שווה להם
                    בעבר היה לי לקוח שרצה מחיר סופי, אז אמרתי לו שאני לא אקח סיכון, ואני אקח מקדם ביטחון של פי עשר ממה שאני חושב ומצפה.
                    בסוף הוא השתכנע לעבוד לפי שעות, וזה יצא אפילו פחות מהצפי שלי הראשוני.

                    אין טסט כמו פרודקשן.

                    המייל שלי urivpn@gmail.com

                    nigunN תגובה 1 תגובה אחרונה
                    3
                    • clickoneC clickone

                      @nigun הלקוח מודע לזה מראש?
                      אצלי הוא מודע שזה המצב.
                      אני חושב שזה עדיין שווה להם
                      בעבר היה לי לקוח שרצה מחיר סופי, אז אמרתי לו שאני לא אקח סיכון, ואני אקח מקדם ביטחון של פי עשר ממה שאני חושב ומצפה.
                      בסוף הוא השתכנע לעבוד לפי שעות, וזה יצא אפילו פחות מהצפי שלי הראשוני.

                      nigunN מנותק
                      nigunN מנותק
                      nigun
                      כתב ב נערך לאחרונה על ידי nigun
                      #52

                      @clickone אמר בתמחור פרוייקט:

                      הלקוח מודע לזה מראש?

                      למחיר שוק או לחוסר ידע שלי?
                      וגם לא הבנתי איפה נקודת החילוק בין חוסר מקצועיות לבין בעיה לגיטימית.
                      אני מבין שאני לא יכול לקחת על לימוד שאילתות SQL,ואני יכול לקחת על לימוד חלוקת עומסים אפילו שזה גם על חשבונו
                      ובלקוח הבא יהיה לי מוצר מוכן
                      אבל יש הרבה איזור אפור באמצע שיש כאלו שיחשבו שזה מובן שאליו שכל מתכנת יודע ויש כאלו שלא יודעים איך לגעת בזה.
                      אני לא יכול לגעת בנקודה ספיציפית, אבל אולי גיט זה דוגמה,יש כאלו שלא יבינו איך אפשר לשלוח אפליקציה לפרודקשן לפני בדיקה בסביבת טסטים ועדכון עם גיט , ויש כאלו כמוני שרק עכשיו עוברים לשיטת עבודה כזאת.

                      מייל: nigun@duck.com

                      תגובה 1 תגובה אחרונה
                      0
                      • dovidD מנותק
                        dovidD מנותק
                        dovid
                        ניהול
                        כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                        #53

                        אם התמחור הוא לפי שעות יש פה באמת בעיה רצינית.
                        אם התמחור הוא שרירותי אני לא מבין את השאלה בכלל.

                        • מנטור אישי בתכנות והמסתעף – להתקדם לשלב הבא!
                        • בכל נושא אפשר ליצור קשר dovid@tchumim.com
                        nigunN תגובה 1 תגובה אחרונה
                        1
                        • dovidD dovid

                          אם התמחור הוא לפי שעות יש פה באמת בעיה רצינית.
                          אם התמחור הוא שרירותי אני לא מבין את השאלה בכלל.

                          nigunN מנותק
                          nigunN מנותק
                          nigun
                          כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                          #54

                          @dovid
                          התמחור לפי שעות
                          וזה אכן הבעיה.

                          מייל: nigun@duck.com

                          dovidD תגובה 1 תגובה אחרונה
                          0
                          • nigunN nigun

                            @dovid
                            התמחור לפי שעות
                            וזה אכן הבעיה.

                            dovidD מנותק
                            dovidD מנותק
                            dovid
                            ניהול
                            כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                            #55

                            @nigun אז או שתשתף את הלקוח ותגיעו לפשרה מי ישלם את השעות הללו (אחרי הכל אני מאמין שהוא צריך אותך).
                            לולי זאת אני חושש שזה גזל, אבל ההסתעפות ההלכתית היא לא לפורום שלנו.

                            • מנטור אישי בתכנות והמסתעף – להתקדם לשלב הבא!
                            • בכל נושא אפשר ליצור קשר dovid@tchumim.com
                            nigunN clickoneC 2 תגובות תגובה אחרונה
                            4
                            • dovidD dovid

                              @nigun אז או שתשתף את הלקוח ותגיעו לפשרה מי ישלם את השעות הללו (אחרי הכל אני מאמין שהוא צריך אותך).
                              לולי זאת אני חושש שזה גזל, אבל ההסתעפות ההלכתית היא לא לפורום שלנו.

                              nigunN מנותק
                              nigunN מנותק
                              nigun
                              כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                              #56

                              @dovid אמר בתמחור פרוייקט:

                              אבל ההסתעפות ההלכתית היא לא לפורום שלנו.

                              לא חשבתי לקבל כאן פסק הלכה
                              אלא מה מקובל?
                              (אני לא יכול לשאול רב האם זה בסדר אם אני לא יודע גיט, ומה הדין אם הסתבכתי בקונקשן פוול?)

                              מייל: nigun@duck.com

                              dovidD תגובה 1 תגובה אחרונה
                              4
                              • nigunN nigun

                                @dovid אמר בתמחור פרוייקט:

                                אבל ההסתעפות ההלכתית היא לא לפורום שלנו.

                                לא חשבתי לקבל כאן פסק הלכה
                                אלא מה מקובל?
                                (אני לא יכול לשאול רב האם זה בסדר אם אני לא יודע גיט, ומה הדין אם הסתבכתי בקונקשן פוול?)

                                dovidD מנותק
                                dovidD מנותק
                                dovid
                                ניהול
                                כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                #57

                                @nigun אמר בתמחור פרוייקט:

                                (אני לא יכול לשאול רב האם זה בסדר אם אני לא יודע גיט, ומה הדין אם הסתבכתי בקונקשן פוול?)

                                אני חושב שאתה יכול לדמות את זה לאינסטלטור שבודק חומרים יעילים נגד קרוזיה במשך שלוש שעות.

                                • מנטור אישי בתכנות והמסתעף – להתקדם לשלב הבא!
                                • בכל נושא אפשר ליצור קשר dovid@tchumim.com
                                nigunN תגובה 1 תגובה אחרונה
                                4
                                • dovidD dovid

                                  @nigun אמר בתמחור פרוייקט:

                                  (אני לא יכול לשאול רב האם זה בסדר אם אני לא יודע גיט, ומה הדין אם הסתבכתי בקונקשן פוול?)

                                  אני חושב שאתה יכול לדמות את זה לאינסטלטור שבודק חומרים יעילים נגד קרוזיה במשך שלוש שעות.

                                  nigunN מנותק
                                  nigunN מנותק
                                  nigun
                                  כתב ב נערך לאחרונה על ידי nigun
                                  #58

                                  @dovid אמר בתמחור פרוייקט:

                                  אני חושב שאתה יכול לדמות את זה לאינסטלטור שבודק חומרים יעילים נגד קרוזיה במשך שלוש שעות.

                                  🤔 לא הבנתי את ההקשר
                                  ואני עדיין לא יודע מה מצופה ממני לדעת ומה לא?
                                  אני לא יודע מה המחיר שוק, ואם אני לוקח מחיר ריצפה זה אמור לקחת בחשבון שיש דברים שאני עושה לאט?

                                  מייל: nigun@duck.com

                                  תגובה 1 תגובה אחרונה
                                  0
                                  • dovidD dovid

                                    @nigun אז או שתשתף את הלקוח ותגיעו לפשרה מי ישלם את השעות הללו (אחרי הכל אני מאמין שהוא צריך אותך).
                                    לולי זאת אני חושש שזה גזל, אבל ההסתעפות ההלכתית היא לא לפורום שלנו.

                                    clickoneC מנותק
                                    clickoneC מנותק
                                    clickone
                                    כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                    #59

                                    @dovid לדוגגמא אתה יכול לקחת מתכנת שכותב בC# לדוגמא, ורוצה לעבור ל dotnet core
                                    זה כמעט אותה שפה ופלטפורמה, אבל ברור שיש הבדלים לכאן ולכן.

                                    על מה הלקוח משלם ועל מה לא?

                                    אין טסט כמו פרודקשן.

                                    המייל שלי urivpn@gmail.com

                                    dovidD תגובה 1 תגובה אחרונה
                                    0
                                    • clickoneC clickone

                                      @dovid לדוגגמא אתה יכול לקחת מתכנת שכותב בC# לדוגמא, ורוצה לעבור ל dotnet core
                                      זה כמעט אותה שפה ופלטפורמה, אבל ברור שיש הבדלים לכאן ולכן.

                                      על מה הלקוח משלם ועל מה לא?

                                      dovidD מנותק
                                      dovidD מנותק
                                      dovid
                                      ניהול
                                      כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                      #60

                                      @clickone אם כל עבודת תכנות הייתה כוללת ניסוי וטעיה זה נכון
                                      אבל זה לא נכון. יש הרבה שעושים את העבודה ישירות במה שהם מכירים.
                                      אם לפי אופי הפרוייקט או אופי המתכנת נדרשים שעות מחקר חובה לדעתי לשתף את הלקוח באם לחקור, כמה ולציין שגם אני עצמי מפיק תועלת במחקר הזה.

                                      • מנטור אישי בתכנות והמסתעף – להתקדם לשלב הבא!
                                      • בכל נושא אפשר ליצור קשר dovid@tchumim.com
                                      clickoneC chagoldC 2 תגובות תגובה אחרונה
                                      4
                                      • dovidD dovid

                                        @clickone אם כל עבודת תכנות הייתה כוללת ניסוי וטעיה זה נכון
                                        אבל זה לא נכון. יש הרבה שעושים את העבודה ישירות במה שהם מכירים.
                                        אם לפי אופי הפרוייקט או אופי המתכנת נדרשים שעות מחקר חובה לדעתי לשתף את הלקוח באם לחקור, כמה ולציין שגם אני עצמי מפיק תועלת במחקר הזה.

                                        clickoneC מנותק
                                        clickoneC מנותק
                                        clickone
                                        כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                        #61

                                        @dovid
                                        כל עבודת תיכנות מורכבת מעט מהרגיל, יש בה ניסוי וטעייה
                                        גם אם עובדים במה שמכירים.
                                        כל לקוח בא עם הדברים המיוחדים שלו...... 😮 עם כל ה... שלו
                                        ולא תמיד מראש אתה יודע איך לממש הכל (במיוחד כשהלקוח עצמו לא תמיד יודע וסגור על עצמו...)

                                        אבל בגדול אתה צודק

                                        אין טסט כמו פרודקשן.

                                        המייל שלי urivpn@gmail.com

                                        תגובה 1 תגובה אחרונה
                                        2
                                        • dovidD dovid

                                          @clickone אם כל עבודת תכנות הייתה כוללת ניסוי וטעיה זה נכון
                                          אבל זה לא נכון. יש הרבה שעושים את העבודה ישירות במה שהם מכירים.
                                          אם לפי אופי הפרוייקט או אופי המתכנת נדרשים שעות מחקר חובה לדעתי לשתף את הלקוח באם לחקור, כמה ולציין שגם אני עצמי מפיק תועלת במחקר הזה.

                                          chagoldC מנותק
                                          chagoldC מנותק
                                          chagold
                                          כתב ב נערך לאחרונה על ידי chagold
                                          #62

                                          מתכנת שאין לו ניסוי וטעיה כלל הוא מתמחר את עצמו באמת הרבה יותר לשעה. מהסיבה הפשוטה שאם לדוגמא עלות אתר מסוג X בשוק הוא X ש"ח, אז מתכנת מנוסה עושה את זה בפחות שעות וא"כ באמת העבודה שלו שווה יותר.
                                          וכבר דיברו בעבר בפורום, שהגיוני שמתכנת יקח לשעה 250 בדיוק כמו שחברת תיכנות עם מותג תיקח את הסכום הזה לשעה תכנות. לכן אני לוקח את הרף הזה כדי להניח שגם אם הלקוח המצוי אין לו את הידע המקצועי בענייני תכנות, אבל הוא מבין בספירת שטרות (ויכול לוודא את הסכום של עלות שעת תכנות ממוצעת), ולכן הלקוח יכול גם להבין שאם מתכנת לוקח פחות מהסכום הזה, אז למרות שיתכן שהוא סתם עושה לו הוזלה (כי הוא רוצה להיכנס לשוק), אבל גם יתכן שהוא פשוט לא ברמה הזו של ידע. וזה שהלקוח לא עושה את החשבון הזה המתבסס על ידע שנמצא בשוק החופשי, זה לא אמור להיות מדאגתו של המתכנת
                                          לכן מתכנת שלוקח סכום נמוך שהוא הגיוני למתכנת ברמה בינונית אז הוא מראש מעמיד את עצמו ברף מסויים, וצודק.

                                          מזוית אחרת לגמרי, בעבר השתמשתי בספריה datatables שפורסמה בפורום הרבה והייתי בטוח שזו ספריה מצויינת לטבלאות. (במקרה הספציפי גם נתתי ללקוח רשימת ספריות לבחור מביניהם והוא בחר את datatables).
                                          כ"ז עד שהתחלתי לעבוד איתה והוצאתי הרבה הרבה אנרגיה על כל מיני cssים שלא תפקדו כמו שצריך עם הפונקציות שלהם, ועוד. (אח"כ בהמשך העבודה עבור דף אחר באתר שלו השתמשתי לגמרי עם מימושים אחרים).
                                          האם אני צריך להודיע ללקוח על כל ספריה שאני עומד להשתמש איתה אם בדקתי את כל הפונקציות שלה לפני שאני מתחיל לעבוד? אני חושב שברגע שיש לי ידע תכנותי ברמה שמאפשרת לי לממש את העבודה לרבות דרך שיטוט וחיפוש המידע הרלוונטי (ברמת מהירות סבירה בהתייחס לבעיות הספציפיות שבעבודה המבוקשת), אז זה מה שהלקוח מחפש מהמתכנת הבינוני.

                                          תגובה 1 תגובה אחרונה
                                          2
                                          תגובה
                                          • תגובה כנושא
                                          התחברו כדי לפרסם תגובה
                                          • מהישן לחדש
                                          • מהחדש לישן
                                          • הכי הרבה הצבעות


                                          • 1
                                          • 2
                                          • 3
                                          • 4
                                          • 5
                                          בא תתחבר לדף היומי!
                                          • התחברות

                                          • אין לך חשבון עדיין? הרשמה

                                          • התחברו או הירשמו כדי לחפש.
                                          • פוסט ראשון
                                            פוסט אחרון
                                          0
                                          • דף הבית
                                          • קטגוריות
                                          • פוסטים אחרונים
                                          • משתמשים
                                          • חיפוש
                                          • חוקי הפורום