תחומים - פורום חרדי מקצועי

@מוטי-אורן אמר בתכנות אתרים + גרפיקה:

Vuetify

Vuetify אכן יפה. אבל זה רכיכי UI, שזה יפה אבל עדי לא תבניות. ראיתי תבניות בודדות שמבוססות עליו.

@מוטי-אורן אמר בתכנות אתרים + גרפיקה:

@davidnead אם אתה כותב בפריימוורקים כדוגמת vue.js כמו שראיתי שכתבת בשרשור כאן, אתה יכול להשתמש בספריות מוכנות של קומפוננטות מעוצבות, כדוגמת Vuetify, buefy, ועוד רבות וטובות. בצורה כזאת אתה לא צריך לדאוג ל-CSS מאפס.

ניסיתי את vue-material עד שגיליתי שאין לזה תמיכה בעברית. (יש איזה חבילות תיקון RTך שלא עובדות תקין).
יש ספריות כאלו שיש להם תמיכה טובה בRTL?

@ג-מייקה אמר בתכנות אתרים + גרפיקה:

@davidnead אתה מוזמן לעבוד איתי, אני מעצב אתר קומפלט, אתה הופך אותו לאמיתי.
אתה רק צריך לעבוד עם שמות אלמנטים שבחרתי ובאותו הקינון.

בכיף. איך פונים אליך?

@yossiz

אני חושב שאני באמת צריך לקחת צעד אחורה, ולהסביר בכלל את נקודת המוצא שלי ועם מה אני מנסה להתמודד כרגע.

יש 2 מקצועות,

1. web developer - יותר לכיוון של אפליקציות ווביות, עבודה תכנותית, הרבה בק-אנד
2. בונה אתרים - בניה של אתרים קלאסיים, בדרך כלל מתוך תבניות, מתאים לאנשים שלא יודעים לכתוב שורת קוד

אני עסקתי עד עכשיו במשך תקופה ארוכה במקצוע הראשון. הרבה תכנות, הרבה בניית רכיבים מאפס, מעט עבודה עם פרייוורקים ובלי עבודה עם פלטפורמות ותבניות.
לכאורה בניית אתרים זה עסק פשוט יותר, בקטנה למתכנת, אך תכל'ס צריך להכיר את המערכות ולדעת לעבוד איתם ולהתאים לצרכים שלך. ובכלל, אני מעדיף כמה שיותר להשאיר שליטה אצלי.

מה שקרה כעת שאני מתחיל לקבל מגוון פרוייקטים לאנשים. המשותף לכולם שהם יותר אתרים מאשר אפליקציות, את רוב העבודה כבר עשו הרבה אנשים לפני ואין סיבה להמציא את הגלגל מחדש.
אלא שאני לא מכיר את המערכות השונות, יש הרבה מאוד אפשרויות, הרבה פלטפורמות, הרבה תבניות. לא יודעים מה להתאים לצרכים של פרוייקט ספציפי, ואני לא הולך להשקיע סתם זמן ללמוד מערכת ואפילו פריימוורק או תבנית שאני לא באמת צריך. כמו יש אפשרויות של פלטפורמה שנותנת את המענה השלם (עד רמת IMAGE אפי') ויש רק ערכות נושא ויש הרבה אפשרויות ביניים.
מעצים את הבעיה זה שאני מתעקש להישאר בעולם הJS, ששם כמו ש @dovid ציין יש הרבה יותר אפשרויות וזה לאו דוקא שבח, וזה גם מכפיל את הבעיה בגלל ההפרדה בין קליינט לסרוור. מאידך בסוף הצרכים של הלקוח הם העיקר.

@yossiz אמר בתכנות אתרים + גרפיקה:

ואז המתכנת פשוט מוציא HTML ו-CSS
הXD יודע להוציא HTML וCSS?

@dovid אמר בתבניות אתרים על NODEJS:

@davidnead אמר בתבניות אתרים על NODEJS:

דוקא בעיני זה יתרון מרכזי בNODE האפשרות להרים שרת בnpm i וזהו, וכמה שרתים שאתה רוצה על מחשב אחד, בקלות. לא צריך לקנפג את כל המערכת בשביל זה. והכל ניתן לשליטה ידנית ופשוטה.

זה ככה בphp ובכל פלטפורמה. אתה כנראה מתכוון שלא צריך שרת אינטרנט כי הנוד עצמו הוא שרת, אבל בכל מקרה אתה חייב ניהול בשרת ייצור איזה דומיין יפנה לאיזה פורט.
ניכר שאתה מכיר יותר טוב את nodejs מאשר החלופות המסורתיות, ואני מברך אותך על כך.
אבל שתידע שהפשטות של המסורתיות דוקא גדולים עוד יותר. לא צריך לקנפג כמעט כלום.

מבחינת פריימוורקים אני אכן מכיר יותר js, אבל עבדתי עם מערכת גדולה גם בPHP רק שזו היתה אפליקציית אינטרנט מורכבת שבניתי מעצצמי מאפס, ובטח לא בנויה על הפלטפורמות כמו וורדפרס ודומיה. בנוסף עבדתי גם על מערכת אחרת שהיא כן פלטפורמה (מדיה ויקי). ואני יכול לומר שההבדל בנוחות ובמינימליות של הקינפוג זה שמים וארץ.
אז אולי אם אתה משתמש פשוט מאוד שמשתמש בכלי ההתקנה של הפלטפורמה שעושים לך את כל העבודה (יש גם כלים שמתקינים לך את זה כבר בIMAGE של הVPS כמו BITAMI) הכל מקונפג לך לבד. אבל אם אתה מנהל את הדברים בעצמך, ו/או יש לך עוד פרוייקטים על אותו שרת, או שאתה צריך אפשרויות מתקדמות וכו - אז הרבה יותר עבודה לקנפג את המסרותיות כנראה.

עריכה
שכחתי יתרון מהותי של JS - קליינט של SPA אמיתי וריאקטיבי

זה לא תלוי בכלל בשפת צד השרת.

תיאורטית כמובן אפשר לכתוב אתר בPHP ולתת לו קליינט-סייד מושקע. למעשה לא רק תיאורטית, עשיתי את זה בעבר. אבל הדרך המקובלת לעבור עם פריימוורקים של קליינט, אם זה אנגולר או VUE או כל דבר אחר, שמשלבים כתיבת HTML וJS ולא מתאימים לPHP שנותן את כל הפלט מוכן מהשרת.

@dovid אמר בתבניות אתרים על NODEJS:

@davidnead אמר בתבניות אתרים על NODEJS:

אני מבין שאין דבר בJS שמשתווה לוורדפרס, והשאלה מה בכל אופן יש, שיתאים לי.

כשתבין את הפואנטה של מה שכתבתי תבין שזה לא שאין רק משתווה, אלא אין אחד שבכלל יכול לתת לך בטחון מינימלי.
זהו שמה שיש זה יותר מידי הרבה, לא תדע על מה ללכת ומהר מאוד תגלה שכל אחד הוא הימור, יש לכל אחד חסרונות ושאלות שלא תמצא עליהם כל תשובה, ואתה לחרדתך גם תבין שכל חודש נזנחים מאות פרוייקטים ראויים מאוד, והופכים לסיפור עצוב של הצלחה חסרת מזל.

חפש בגוגל nodejs cms open source
ותעבור על תצואות ותעדכן אותי במה ועד כמה טעיתי.

(אגב הפורום הזה כתוב בnodejs, זו מערכת מוכנה בשם Nodebb והיא מסחרית. למיטב ידיעתי אין אחרים בnodejs לעומת המוווון בכל פלטפורמה אחרת).

לאן מובילים דבריך? האם אני צריך להסיק מזה שעלי לוותר על פלטפורמות ולבנות לבד? או, גרוע יותר, להשתמש בפלטפורמות הישנות מבוססות ה-PHP?
או אולי כן כדאי ללכת על אחד ממה שאתה קורא "הימורים", מתוך הנחה שאני מתכנת ומתחזק את האתר בעצמי ולאו בהכרח יקרה משהו עם הפרוייקט יכנס לרשימת ההימורים שנכשלו?

@dovid אמר בתבניות אתרים על NODEJS:

@davidnead יש המון אבל הבעיה שלהם היא חוסר פופולריות.
לוורדפרס יש המון המון חסרונות. אבל יש לה דבר אחד שמצפה על הכל - פופולריות.
כוווולם נמצאים שמה. הסוד של פופלריות זה כמה שיותר פשוט לא משנה כמה זה יהיה מטומטם.

nodejs זה גיקי: nodejs שמגיעה לזירה באיחור, חרתה על דגלה שקיפות (אנטי הפשטות) ומינימליזם גם אם זה על חשבון הפשטות. וזה היה בהחלט על חשבון. לכתוב אתר פעם ראשונה בnodejs בסופו של דבר מסובך פי כמה מאשר בphp, בפרט כשאתה שואל את עצמך עם איזה חבילה לעבוד למשל, שאלה שנחסכה ממך בעולמות הפופולריים של PHP

אני מניח שאתה מתכוון לשאלה על הפריימוורק לקליינט?

nodejs חא הייתה רלוונטית באירוח האתרים המסורתי: בנוסף לnodejs יש סטאק עצמאי יחסית לPHP מה שצמצם דרסטית את היכולת להציע אירוח מנוהל עבורה, שמה אפשר בקליק להקים אתר php.

דוקא בעיני זה יתרון מרכזי בNODE האפשרות להרים שרת בnpm i וזהו, וכמה שרתים שאתה רוצה על מחשב אחד, בקלות. לא צריך לקנפג את כל המערכת בשביל זה. והכל ניתן לשליטה ידנית ופשוטה.

וממילא רוב העולם ממשיך לעבוד עם הפלטפורמות המסורתיות.
הקהל של nodej הוא לא כזה שיוצר סחף: המבינים שכן מתעסקים עם nodejs הם עם לא אחיד (בייחס לאספסוף המתעסקים בבניית אתרים בלי להבין יותר מידי) בשביל שמערכת אחת תתפוס אצלם פופולריות, וממילא לכל מערכת יש מספר מוגבל בהרבה של משתמשים, וזה בחתך הצר יחסית של הגיקים הללו שיחסית הרבה פחות שואלים ומשוחחים באינטרנט על תקלות של מה בכך, מה ששוב פוגע ביכולת של מפתח פוטנציאלי להתלהב להגר אליהם.

לא הבנתי עד הסוף כל מה שכתבת, הבנתי את רוח הדברים. לגבי הפופלריות - ברור לי שזה היתרון של וורדפס ובעצם של PHP, אני חשבתי שזה היתרון היחיד שלה. המערכות הותיקות צברו פופולריות וזה יוצר מעגל שקשה להתנתק ממנו.

אבל בכל זאת אני אישית מתחבר יותר לnode בגלל:
אני אוהב לכתוב בצד לקוח ושרת אותו שפה
אני אוהב JS
קל מאוד להרים שרת NODE
קל מאוד לעבוד עם NPM (לי זה יותר קל)
אני לא מפחד מלכתוב ידנית, להיפך, אני מעדיף מערכות יותר מינימליסטיות ופחות מורכבות, שמאפשרות לי כמה שיותר שליטה.
בקיצור, אני מגיע מהמקום של מתכנת שרק רוצה מערכת שתקצר לו תהליכים אבל תשאיר את השליטה אצלו, בעוד וורדפרס מנסה להיות כמה שיותר מיועדת לאנשים שהם בכלל לא מתכנתים (עד כמה אפשר) וכמה שאפשר לחסוך התעסקות טכנית.

אני מבין שאין דבר בJS שמשתווה לוורדפרס, והשאלה מה בכל אופן יש, שיתאים לי.

עריכה
שכחתי יתרון מהותי של JS - קליינט של SPA אמיתי וריאקטיבי

@chagold אמר בתבניות אתרים על NODEJS:

@davidnead יש לך פריימוורק לקליינט?

התכוונתי יחד. (עלי מועדף vuejs)
אמנם בPHP הקליינט והסרוור מובנים ונכתבים יחד ובJS זה חלקים נפרדים, וכעת אני רואה שיש כל מיני תבניות עיצוב של VUEJS למשל ועוד. אבל זה יותר בסגנון ערכות נושא מתקדמות. זה לא כמו וורדפרס שממש נותן לך אתר כולל צד שרת ואפילו DB לפעמים וכו. השאלה אם יש דברים כאלו.
למשל, אתר של שאלות ותשובות בנושאים שונים, ראיתי שיש הרבה מבוססי וורדפרס, החלק מעיצובים פשוטים ועד מערכות שלמות.

@chagold אמר בתכנות אתרים + גרפיקה:

אופציה שניה זה ע"י גרפיקאים שלמדו UI / UX ובאמצעות תוכנות ייעודיות מוציאים כביכול דף אינטרנט עם כל הJS בפנים והמתכנת צריך להתאים את זה לאתר.

תכניות ייעודיות שמוציאות HTML+CSS+JS (לשם מה JS) למי שאין לו מושג בHTML? אתה מתכוון סוג אדובי דרימוור וכאלו?

רוב האתרים בעולם הם סטנדרטים, כמו דפי נחיתה, חנויות אינטרנט, פורומים וכדומה. ולכן רוב האתרים בעולם לא בנויים מאפס אלא מתבניות - שהנפוצה בהם היא וורדפרס כמובן.
נפשי בשאלתי: יש גם פלטפורמות/תבניות מוכרות שעובדות עם JS ולא עם PHP המיושן והמרגיז?

@yossiz
אני מדבר על מתכנתים בלי חוש עיצובי (רמז: אני), ועל סטנדרט עבודה מקובל. אני אוחז עוד לפני ההלוך ושוב.
מי כותב את הHTML? את הCSS? מי מתחיל? ממה מתחילים? תמיד XD? איך עובדים עם XD?

עסקתי הרבה עד עכשיו בבניית אפליקציות אינטרנט, מסיבות שונות, טרם נתקלתי בשאלה שאני רוצה להעלות.

הרבה בוני אתרים משתמשים בתבניות שונות, שמגיעות בדרך כלל עם עיצוב, ולכן אם יש להם קצת חוש טעם ומעט ידע בCSS הם יכולים להוציא עם זה יופי של אתר.

אבל כשבונים אתר מאפס (מה שבדרך כלל קורה באפליקציות אינטרנט מה שנקרא) צריך גם גרפיקה מאפס.

אין לי נסיון, כיצד זה מתבצע וכיצד משתלבת עבודת המתכנת והגרפיקאי.

אני יודע שיש מושג של קובץ XD שאותו מכין גרפיקאי - האם תמיד מתחילים מהשלב הזה?
אחר כך צריך לתרגם אותו לHTML+CSS. זה כמובן לא לגמרי נפרד מהJS והתכנות, בפרט עם הספריות השונות.

קשה לי לנסח את השאלה היטב, מפני ששאלה טובה היא חצי תשובה - ואין לי.
תכל'ס הייתי שמח לשמוע, אם נותנים לי פרוייקט של בניית אתר ואני לא יודע לעצב, איזה סוג של גרפיקאי אני צריך לחפש, ומה דרכי העבודה המקובלות טכנית ופרקטית לעבוד מולו.

תודה רבה

שוכחים קצת לפעמים ששפשוף זה מאוד יפה, אבל אם אתה עושה לבד ומשתפשף לבד - אתה נשאל בגבול היכולות שלך ויכולות הלמידה שלך.
כ"כ כשאתה ממוקד מטרה בפרוייקט מעשי, אתה אפילו לא ממצה את יכולות הלמידה שלך, כי אתה בלי לשים לב מעוניין קודם להצליח להנפיק תוצאה טובה.

הפתרון להנ"ל זה להשתפשף בעבודה משותפת/תחת מקצועיים ומנוסים ממך. מנסיון - זה פותח עולמות חדשים ומעצים את השפשוף עשרות מונים.

@yossiz אמר בפתיחת פורט בWIN10 (עבור RDP):

@davidnead נראה לי שאתה מפספס פה משהו בסיסי.

אם אתה רוצה לתקשר עם מישהו, אתה צריך לטפל בשני נשאים.
א) לדאוג שיש לך מספר טלפון נכון ושהוא עונה לשיחות במספר הזה.
ב) לדאוג שהוא לא חוסם שיחות נכנסות (בכלל, או לפחות בפרט מהמספר שלך).

כדי להתחבר למחשב מרוחק ב-RDP צריך לעשות שתי דברים:
א) לדאוג שהתהליך של RDP מאזין בכתובת שאליה תתחבר. במקרה שלך אתה רוצה שהכתובת יהיה <IP הפנימי שלך> בפורט 3379. בברירת מחדל התהליך מאזין על פורט 3389. לכן יש צורך לשנות את ההגדרות ברג'יסטרי.
ב) לדאוג שהמחשב לא חוסם חיבורים נכנסים בפורט הזה. לצורך זה צריך לבדוק בכללי חומת האש ולהגדיר בהתאם.

אתה צודק, תודה. הבנתי שכתבת שאין מי שמאזין לפורט. כעת אכן שיניתי את זה בREG והכל טוב.
תודה רבה!

@yossiz אמר בפתיחת פורט בWIN10 (עבור RDP):

@davidnead אמר בפתיחת פורט בWIN10 (עבור RDP):

אבל אין קול ואין עונה:

לא מספיק לפתוח את הפורט, צריך שימשהו מאזין לו.

שזה בעצם ההגדרה של הVRDP בREG במקרה שלנו? אנסה

@yossiz אמר בפתיחת פורט בWIN10 (עבור RDP):

@davidnead אמר בפתיחת פורט בWIN10 (עבור RDP):

אבל אין קול ואין עונה:

לא מספיק לפתוח את הפורט, צריך שימשהו מאזין לו.
(אגב, אני לא בטוח שבדיקה באמצעות telnet ל-localhost נכונה בכל מקרה. האם חומת האש חוסמת חיבורים ל-localhost?)

הבדיקה פועלת על 3389. ובדקתי גם דרך הIP הפנימי ממחשב אחר ברשת, התוצאה זהה.

אני מנסה לפתוח פורט חדש במחשב שלי. הסיבה היא בשביל לאפשר חיבור RDP מפורט שאינו פורט ברירת המחדל. אני צריך את זה כי אני מתחבר מרחוק לשני מחשבים דרך אותו ראוטר, כך שאני צריך אפשרות לפנות לשני מחשבים שונים.

אני לא מצליח לעשות את זה. אשמח אם תעזרו לי להבין מה פספסתי.

נכנסתי לכאן:

הוספתי כלל IN חדש, עם פתיחה של פורט 3379 לכל החיבורים, לTCP. חזרתי על הפעולה פעם נוספת לUPD. ועוד פעמיים נוספים בשביל OUT.

כעת הלכתי לטלנט והקלדתי
telnet 127.0.0.1 3379
אבל אין קול ואין עונה:

אני יודע שיש לי אפשרות לשנות בREG את הפורט של הRDP כך שיפנה ל3379 במקום 3389, ואז כנראה הWINDOWS יטפל לבד בניהול הפורט. אבל אני לא רוצה ולכאורה לא אמור להיות בזה צורך. לא זו הבעיה כאן.

תודה רבה

@nigun
לדעתי להתחיל מאפס אינו רעיון טוב.
ראשית, כמו כל מיזם, עליך להיות מודע לאתגרים. לדעתי יש 2 אתגרים בסיסיים שעומדים לפתחם של שפע אתרי הלימוד תכנות עצמאית:

1. יש המון מדריכים וכדו', קשה מאוד ללומד לדעת מה הוא באמת צריך
2. זה האתגר האמתי: עדכניות. צריך לשמור על מדריכים עדכניים, להשקיע ללמוד תכנות בצורה מיושנת זה בזבוז. ומסתובבים גם מדריכים מלפני 20 שנה, לא תמיד הלומד יודע להבדיל. לתרגם מדריך ואחרי שנה לתרגם אותו שוב-לא יחזיק מעמד.

הקונספט שאני מציע (בהנחה שכל היחודיות אותה אתה מבקש היא פורטל בעברית):

פורטל, שירכז בצורה מסודרת את כלל המדריכים הקיימים. מקוטלגים היטב, עם ביקורת טובות, חלוקה לחינמיים/לא חינמיים, ושאר סוגים והבדלים, בצורה שימושית באמת שתמקד את המשתמש.
בנוסף, מדריכים שיעסקו באיך ללמוד ומה כדאי ללמוד.

ואחרון, כבונוס, אפשר להוסיף תרגום של מדריכים נבחרים באנגלית. ואם עושים את זה - ההמלצה שלי היא לתרגם סרטונים. זו הדרך הכי טובה ללמוד, מה שנקרא היום קראש-קורס, יש שפע של כאלו, ותרגום כתוביות הוא הרבה יותר קל.

אני מתחבר למיזם זה ראשית עקב הצורך בו, אבל גם כן הוא עושי להיות אבן שואבת להכשרת מתכנתים חרדית, פורטל לשוק התכנות החרדי (של גברים לפחות) שיש בו צורך גדול.

לכן, אם תרים את הכפפה ברצינות (ולא בגחמה) אשמח לשתף פעולה. אם תלך על הקונספט שהצעתי מדיה ויקי עשויה להיות פלטפוררמה טובה, שכן דרושה עבודה שיתופית.

בהמשך לשרשור המרתק שנטחן כאן, אני רוצה לקחת אותו צעד אחד קדימה. הפעם, בשבילי לפחות, זו שאלה מעשית מאוד. לכן אציג אותה מהזוית האישית.

למדתי תכנות לבד. בעיקר fullstack, שזה אומר js, nodejs, vuejs, php, sql. עם הטכנולוגיות הללו עבדתי די יסודי, ולכן אפשר לומר שרכשתי ידע לא רע בתכנות.

אלא שלדעתי תכנות זה מקצוע שההקדמות בו היא חלק מהעבודה. אני בטוח שיש לי פערי ידע וכמו שדובר בשרשור הקודם. אני גם בטוח שכדאי לי להרחיב את הידע שלי לטכנולוגיות נוספות. (כמו ספריות נוספות של קליינט-סייד, או פייתון, אולי גם ללכת על דוטנט, ובכללית קצת OOP שהתנסתי רק מעט).

אז יש ברשת המון קורסים, קצרים וארוכים, בערב או יום מלא, פרונטלי ואונליין, אפילו מורה פרטי בא בחשבון מבחינתי.

אבל השאלה הראשונה והחשובה מבחינתי - וכאן זה כנראה נוגע לא רק לי - היא מה ללמוד? היכן להשקיע, מה באמת חשוב.

אשמח לשמוע את חות דעתכם, וגם המלצות מעשיות, כולל שמות של קורסים/מורים שמתאימים ללימוד של עד כמה חודשים עד 3 שעות ביום.