תמחור פרוייקט
-
-
-
-
@nigun
תלוי איפה אני
אם אני ליד המחשב, אז כן.
אם לא, אני מסתכל אח"כ כמה זמן לקחה השיחה.כמובן כמובן שזה ממש תלוי בגודל הלקוח.
יש לקוחות שעל שיחה של 5 דקות אם אני לא ליד מחשב אני לא כותב בכלל....
(ז"א, האמירה שלקוח משלם על כל דקה, היא בכללי. וכמובן שיש יוצאים מהכלל
לעומת זאת, אני אצל לקוח, הוא משלם גם על הזמן שאני אוכל ושותה אצלו....) -
-
- אני אומר לו שאין לי זמן לשום פרוייקט כעת
(באמת אין לי זמן) - אם וכאשר אני לוקח, עושים איפיון והערכת שעות לפני.
- בכל מקרה, בסוף העבודה תהיה לפי שעות בפועל. כבר ראיתי מקרים שזה היה לטובת הלקוח מבחינת מרחק בין ההערכת שעות לבין השעות שזה לקח בפועל.
- אל תשכח שב99 אחוז מהמקרים הלקוח משנה דברים תוך כדי תנועה. וכשאתה אומר מחיר סופי מראש אז זה נכנס ממילא בפנים ואז אתה בבעייה
- אני אומר לו שאין לי זמן לשום פרוייקט כעת
-
@יוסף-בן-שמעון זה ממש הפוך...
במקרה הזה הלקוח פגש מתכנת שלא יודע בכלל את המחירים...
אני כמובן מגזים אבל העיקרון הוא שהמחיר ששואף בטוח שהוא "מחירון" לא נובע מהכרת השוק אלא מהערכת מאמץ שזה נושא אינבדואלי וסובייקטיבי וגם יכול להתגלות כטעות כמו ש@clickone רמז וכמו שקורה ברוב המקרים. -
@clickone
מה אתה אומר ללקוח שפונה אליך להצעת מחיר?
המחיר לפי שעה וזה יכול לקחת בין 10 ל30 שעות?
@dovidהשאלה היא מה נחשב המחיר של השוק לפי שעה או לפי פרוייקט?
בכל מקרה זה יהיה מעניין האם מישהו יביא כאן את ההלכה
מה הדין אם נעשה הונאה למשל אם מחיר השוק לפרוייקט כזה הוא 30-40 אלף ש"ח
ונפל לידי לקוח תמים האם אני יכול לקחת 70 א"ש
זה יכול להיות שאלה הפוכה גם אם מישהו מציע 5 א"ש עבור פרוייקט ששווה 30 א"ש
מקור ראשון שמצאתי בנושא זה שו"ע חו"מ סי' רכ"ז סעי' ל"ו -
-
-
@nigun
כן ולא.
יש לקוחות שאיבדתי בגלל זה.
מצד שני, אני דיי סלקטיבי בלקוחות, ולא מוכן לקחת כל לקוח, גם אם הוא מוכן לתנאים שלי (מחיר, שעות עבודה וכו')
אולי זו טעות שלי אבל אני סומך על הקב"ה שאקבל מה שנחתם עלי בר"ה וכיפור ולא משנה מה יקרה במהלך השנה (קל לדבר כמובן, ולא תמיד קל להכניס את זה ללב....) -
@dovid אמר בתמחור פרוייקט:
@יוסף-בן-שמעון זה ממש הפוך...
במקרה הזה הלקוח פגש מתכנת שלא יודע בכלל את המחירים...
אני כמובן מגזים אבל העיקרון הוא שהמחיר ששואף בטוח שהוא "מחירון" לא נובע מהכרת השוק אלא מהערכת מאמץ שזה נושא אינבדואלי וסובייקטיבי וגם יכול להתגלות כטעות כמו ש@clickone רמז וכמו שקורה ברוב המקרים.תסביר מה אתה מתכוין, לפי מה נקבע מחיר השוק בעבודת פרילנסר, לא לפי מאמץ?
-
@יוסף-בן-שמעון
לאו דווקא
זה יכול להיות גם לפי האף של הלקוח
ע"ע כל בעלי המקצועות החופשיים... -
לא היה לי את הזמן להגיב (וגם עכשיו זה בקושי) רק אצטט משהו קטן לגבי הנידון של עצם השאלה הראשונה כאן בשרשוש האם זה מן היושר לקחת מחיר גבוה עבור עבודה.
להלן צילום מתוך תשובת מהרשד"ם (פוסק לפני 400 שנה) חו"מ סימן שע"ב.
ותמצית התשובה, תיקח כמה שמגיע לך ללא פקפוק!
מה שנוגע הוא הקטע הראשון של התשובה. הדגשתי את העיקר
-
2 נקודות.
א' בעצם כל השוק עובד על היצע וביקוש. שזה בעצם מה שאמר אותו טכנאי מחשבים שהוזכר בפוסט הראשון. זה משא ומתן שככה מרכיבים קואליציה. לא בטוח שזה לא ישר (בפרט שכל החברות הגדולות עם מוניטין לוקחות מחירים מופקעים. אז מה ההבדל בינך לביניהם, האף והלוגו?), אבל מצד שני, ככל ואתה רואה את הלקוח כשליח להביא לך את הפרנסה ומגדר 'וחי אחיך עמך', אז אתה רוצה את התועלת שלו כמו התועלת שלך. ואז נכנסים שיטות התמחור האחרות.
נקודה שניה, בנוגע לתמחור העבודה של הטכנאי. כמו ש@clickone כתב. אבל זה לא תמיד לפי שעות עבודה, כי לדוגמא ככל ומתכנת כתב ספריה שעבד עליה X שעות, לגיטימי לחלוטין שהוא יקח עליה מחיר גבוה, אפילו שעבור הפרוייקט הנוכחי הוא עושה רק העתק הדבק.
וזה לא רק בספריה שהוא כתב בעצמו. גם אם הוא חיפש ברשת חודשים עד שמצא ספריה X, שלמרות שהוא לא כתב אותה, אבל הידע שלו ג"כ שוה ערך, וא"א לתמחר את זה לפי שעה.
ובתחום הזה של תכנות, למרות שהנסיון מקדם וכנ"ל. אבל מצד שני, גם מתכנת מקצועי שמתמחר עצמו לפי שעות, אז יש שעות של עבודה סיזיפית שלא בהכרח תלויים בכישרון המתכנת ובידע שלו, וכוללים ניסוי ותעיה גם למתכנתים עם נסיון (לדוגמא קידוד עיצוב ב-HTML, מי יותר ומי פחות) והוא לא עדיף בזה כ"כ על המתכנת הבינוני, ובכ"א מותר לו לקחת את המחיר הגבוה שהוא מתמחר את עצמו. (וכמו חברה שמתמחרת את עצמה במחיר יותר גבוה כיון שיש מערכת (רווח של בעל החברה, שכירות משרד וכו') שגוזרת קופון על העבודה, ובכ"א זה הוגן לגמרי). -
@שואף תודה על פתיחת הנושא.
אשמח לעצות כלליות לגבי תמחור.
האם כולם פה מסכימים שצריך לקחת רק לפי שעות?
אני מרגיש לא נעים לקחת לפי שעות כשאני לא כ"כ מיומן, ויש לי המוני תקלות שנובעות מחוסר ידע, או שפשוף...
אולי יש מחיר של סך שקלים פר שעה למתכנתים חובבים ומתחילים?
מה אתם הגדולים עשיתם עשיתם שהייתם במצב הזה?בקיצור אשמח לכל הרחבה בנושא.
-
@chagold אמר בתמחור פרוייקט:
ובתחום הזה של תכנות, למרות שהנסיון מקדם וכנ"ל. אבל מצד שני, גם מתכנת מקצועי שמתמחר עצמו לפי שעות, אז יש שעות של עבודה סיזיפית שלא בהכרח תלויים בכישרון המתכנת ובידע שלו, וכוללים ניסוי ותעיה גם למתכנתים עם נסיון (לדוגמא קידוד עיצוב ב-HTML, מי יותר ומי פחות) והוא לא עדיף בזה כ"כ על המתכנת הבינוני, ובכ"א מותר לו לקחת את המחיר הגבוה שהוא מתמחר את עצמו. (וכמו חברה שמתמחרת את עצמה במחיר יותר גבוה כיון שיש מערכת (רווח של בעל החברה, שכירות משרד וכו') שגוזרת קופון על העבודה, ובכ"א זה הוגן לגמרי).
פשוט מאוד, עם כחלק המהפרוייקט על המתכנת המדופלם לבצע ג"כ עבודת קלדנות פשוטה (שלא ניתן להעביר לקלדנית), הוא ג"כ יקח את המאתיים ש"ח לשעה או יותר, כי בתכלית זה המחיר ששוה הזמן שלו! והוא יכול בזמן זה אכן לעשות שירות ששווה את התעריף היקר שלו.
ומצד שני לא כל פעם הוא יקח לפי שעות כי זה רק מבוסס על העתק הדבק וכו'.אבל לדעתי ודאי שיש מושג של מקצועיות ששווה כסף, דוגמא פשוטה, בימות המשיח יש שלוחה של קבלת נתונים, כל אחד שמתמצא בימות כמו שצריך יכול לבנות שלוחת ההרשמה וייקח על זה מאתיים שקלים, והדוחות יצאו בקבצי HTML או YMGR (למי שמכיר את ימות). אבל אם הוא מתכנת שבונה בשפת קוד ועושה זאת בשלוחת API, הרי שהוא יכול לבקש בשקט נפשי כמה וכמה מאות, על עבודה של פחות זמן (אם הוא אכן עושה במקצועיות), כי בדר"כ בסופו של דבר הוא יתאים את השלוחה יותר טוב לדרישות, יבנה טבלאות בבסיס נתונים אמיתי, ימנע כפילויות, ייתן אפשרות של שינוי הרשמה קודמת, או כל מיני פיציפ'קעס אחרים קטנים, שכשאתה עוצר ואומר אז מה בשביל התוספת הזו עלי לשלם * 4 מהמחיר? הרי אותו דבר ניתן לבנות במודולים של ימות המשיח, ולא יהיה לי את התוספת הקטנה הזו, נתמודד, נבצע מיון כפילויות באקסל וכו'.
זה נכון, והשאלה מורכבת ממי הלקוח, מה המטרה שלו ומה התקציב שלו, יש שיאמר לכזה דבר קטן אני לא מוסיף שקל, אני גומר את הסיפור במאתיים שקלים, (כגון קו הרשמה לנסיעה לחתונה פלונית, שכל הרווח של המארגן [אם בכלל] הוא מאתיים ש"ח, אז ודאי שהוא לא יישלם 800 ש"ח למשהו איכותי, ואכן הוא לא צריך לעשות זאת). ומצד שני אם מדובר במוסד שמכבד את עצמו, עבור אירוע מכובד שהושקע בו 150-200 אלף ש"ח, אז לשלם עוד 600 ש"ח ותיהיה להם מערכת מקצועית ומכובדת שמכבדת את המוסד, כן בהחלט, שווה להם.
בשורה אחרונה, כמעט תמיד יהיה למקצועי לפחות איזה שהוא יתרון קטן על פני האחר, ולפעמים עבור היתרון הזה משלמים כפול עשר ויותר מהמחיר בשוק, אבל זה שווה ללקוח.
ולענ"ד זה מה שהתכוון המהרשד"ם בתשובה לעיל, דו"ק ותשכח. -
@חוקר
לפי עניות דעתי המהרשד"ם אומר שמותר למתכנת לקחת 400 ש"ח לשעה אפילו שלעבודה משרדית אחרת נותנים 40 ש"ח כי הוא לוקח על המקצועיות שלו ועל הבלעדיות שלו
אבל עבודה שבשוק של המתכנתים יקחו 5000 ש"ח ובגלל שהלקוח תמים לקחת 20,000 זה לכאורה הונאהבעניין הונאה יש כאן כמה חילוקים(ליקטתי מתוך פתחי חושן הלכות גניבה ואונאה פרק י')
א. האם נחשב הונאה מתי שאין מחיר קבוע(מחלוקת)
ב. האם יש הונאה בקבלנות כשיש/שאין הוצאות לקבלן (מחלוקת בשניהם)
ג. האם נחשב הונאה כשזה שווה ללקוח (מחלוקת)
ד. האם מותר לקחת הונאה גם בדברים שנאמר עליהם שאין הונאה למשל קרקע (אסור)
ה. האם מותר לקבלן לחזור בו ממחיר שסגר עליו כי חשב שיקח לו זמן מסויים ובסוף לקח לו יותר זמן (לכאורה מותר עיין פתחי חושן הלכות אונאה פרק י' הערה י')יש היתר בדיני הונאה שאם מודיע ללקוח מראש שיש לו יש מחירים גבוהים מהרגיל (בגלל המקצועיות שלי) והוא לוקח אותו על דעת זה יש מתירים גם אם לא אומר לו מה המחירים בשוק
אמנם כאן יש שילוב של עבודות קודמות שהמתכנת עשה בעבר ולכאורה אפשר לקחת מחיר של עבודה מאפס וזה קצת קשה לשער
אבל אם יש עבודה שלוקחת לעשות מאפס 10 שעות לקחת על זה 10,000 ש"ח מתי שאם נסתכל על העבודה ולא על הלקוח זה יעלה מקסימום 4000 ש"ח לכאורה זה הונאה
אמנם אם המחיר שלך הוא 500 ש"ח לשעה ואתה באמת שווה את זה
כמובן שמותר לעשות הנחה לאנשים שלא יכולים לשלם
אבל לקחת יותר זה יכול להיות בעיה
וגם הלקוח יכול לכאורה לחזור בו באמצע העבודה ולומר לך ע"פ הלכה אני לא חייב לך כלוםאמנם מכירת תוכנה יכול להיות שזה משהו אחר כי אתה מוכר מוצר שאין אותו בשוק בכלל ואתה מחליט מה המחיר שלו(וגם זה נראה לי שצריך להיות בגבול הטעם הטוב)
ההבדל בין מכירת תוכנה לעבודה בקבלנות לפעמים קצת לא ברור
אולי זה תלוי האם זה מוצר מוכן או בהזמנה אישית@chagold אמנם לקח לך זמן למצוא/לכתוב את הספרייה
אבל אם קבלת תשלום מלא על הכתיבה של הספריה בפעם הראשונה
מה אכפת לך לקחת עכשיו לפי שעה?
אא"כ בתחילת דרכך יצאת הרבה פעמים פראייר ועכשיו אתה אומר הנה הזדמנות לקבל תשלום על כל השעות שהשקעתי אזכמובן את כל זה כתבתי על דעת עצמי וצריך לשאול פוסק המבין בענייני חושן משפט
-
@chagold אמר בתמחור פרוייקט:
בפרט שכל החברות הגדולות עם מוניטין לוקחות מחירים מופקעים.
מישהו יודע מה המחירים של החברות "הגדולות"?
אני לא יודע אבל הנה דוגמה
לפני כמה שבועות פנה אלי לקוח ושאל האם אני יכול לבנות לו אתר וורדפרס
אמרתי לו שאני לא מתעסק עם זה אבל אני יחפש לו מישהו
אז פרסמתי את העבודה בxplace וקיבלתי הרבה הצעות מעניינות
למעשה לא פניתי לאף אחד
אז אני לא יודע כמה באמת רלוונטים אבל זה יכול לתת אינדיקציה
זה הפרוייקט
מי שרוצה לראות מה ההצעות שהציעו
השם משתמש שלי הואsbb0799סיסמהnigunigun
אין לי שום שימוש אחר בחשבון אז לא כל כך אכפת לי מה יהיה עם זה רק אל תגיבו בשמי -
@nigun
דנתי על זה קצת עם הראש כולל, אבל לא בגדר הלכה למעשה, שאת זה צריך לשאול דיין.
אבל מה שכן אציין, אמרתי לו שבעיון קצת בסוגיא של בית גרמו שהמרשד"ם ציין, רואים שלאחר שניסו להביא מישהו אחר, וזה לא היה מספיק מוצלח, והחזירו את בית גרמו, הם ביקשו כפול.
ומזה מביא המהרשד"ם ראיה שלא היו עליהם טענות על כך שהם ביקשו כפול מעד היום.
נראה לי שיש הרבה מה ללמוד מזה.
אני לא מגיע להורות כאן לאף אחד מה לעשות, אבל על השאלה בתחילת השרשור אומר כך: מתכנת שעדיין לא נגע בפרוייקטים גדולים ובאים ומציעים לו עסקה גדולה, הוא לא מסוגל לבקש סכום כה גדול, כי הרגש שלו לא נותן, וכל מיני תפיסות אחרות, אך מבחינה הלכתית אם הלקוח מוכן לשלם סכום מכובד, ויש בשוק מי שלוקח על זה סכום מכובד, אז למה להישאר מאחור? איפה ההונאה? זה באמת שווה בשוק את המחיר המלא הזה.
ובאמת השוק בכאלו מוצרים נבנה לפי האף של הלקוח, זה אכן לא אתרוגים, אבל בהחלט דומה.
נניח בנק הפועלים יגיעו לאחד המתכנתים כאן שהם שמעו עליו שהוא עושה עבודה טובה, בבקשה שייפתח מערכת חדשה למערכת הטלפונית של הבנק, מסתבר מאוד שהם הקצו עבור זה 100,000 ש"ח, ונכון שהמתכנת הזה עדיין לא ביקש לשום לקוח מעל 2000 ש"ח, והוא לא מבין מאיפה נפל עליו 100K, אבל סוף סוף, אם הוא אכן יכול לספק את הסחורה, (ולכן הגיעו אליו), אז נכון שהוא לא עשה תואר, ולא למד ליבה ואנגלית ומתמטיקה, [ונכון שהוא חרדי..] אבל הוא סיפק את המוצר, נתן את השירות, מגיע לו מלוא המחיר שהם מוכנים להקצות עבור הפיתוח.
הרי כל אברך שעובד יש מתחתיו משפחה לכלכל, ושאר הצטרכויות, שולחים לו כסף משמים, למה לזלזל במתנת שמים?
לכן צריך לפעמים להתגבר על הרגשות הללו, לשחרר תפיסות, ולקבל את המגיע לכל אחד ואחד.
רק כמובן שצריך לעבוד נכון, ולא לומר מהיום אני לוקח 1000 ש"ח לשעה, כי לא יהיה מי שיקח אותך, אבל אם כן יהיה מישהו שמצידו הוא מוכן לשלם עליך AS IS אלף ש"ח לשעה, ואתה תתן לו מה שהוא הזמין, למה לא לקחת? הוא ביקש לך הנחה? הוא שאל אותך האם זה שווה פחות? הוא אמר לך דברים כהוויתן שיש מתכנתים אחרים שלוקחים 1500 לשעה וזה יקר לו, אבל 1000 ש"ח לשעה זה בסדר מצידו. מה רע?
יש מרצה בשם אהרן זילבר (פרשנות למי שרוצה, בשרשור אחר, לפי כללי הפורום), הייתי בסדנה שלו, ואילו לא באתי אלא לשחרר את התפיסה שאברך כולל כמוני מותר להרוויח עד 4500 ש"ח לחודש, דיינו. מותר לכל אחד להרוויח את המקסימום האפשרי עבורו, אם הוא זאת ביושר ולא מרמה אף אחד.משהו נוסף, וכבר רמזתי אותו בתשובה הקודמת, כתבת שאם המחיר הוא 5000 והלקוח תמים מוכן לשלם 20000, זה באמת מורכב מאוד, ואני לא מדבר על זה, אבל צריך לדעת שאכן המחיר הוא לא 20000, כי כשאתה מסתכל על מערכת טלפונית אחרי שיש את ימות המשיח (אמנם @שואף כבר מתכנת תקופה באסטריסק) אז זה נראה לך שהמחיר הוא 5000, אבל תבדוק בשוק האמיתי של מתכנתים שעובדים 15 שנה עם אסטריסק, או משהו אחר אם קיים עבור IVR, ויש להם את הכלים והדרכים שלהם לבנות כל דבר, המחיר יכול להגיע בקלות לעשרות אלפי שקלים.
אז א"כ צריך לדעת מה נקרא באמת השוק, ומה שקיים בימות לא אומר שבפיתוח עצמאי אמור לרדת המחיר.נ.ב. עדיין לא זכיתי לסיים חו"מ, אני אכן לומד כעת הלכות שכירות פועלים, אבל עדיין לא למדתי הונאה ולא טוען ונטען וכו', כך שאת כללי הפסק אני עדיין רחוק מלדעת, ולא לקחת מכאן שום דבר הלכה למעשה, והדברים לא נכתבו אלא לעורר לב המעיין.
בהצלחה לכולם, כל אחד במחיר שלו..
