דילוג לתוכן
  • דף הבית
  • קטגוריות
  • פוסטים אחרונים
  • משתמשים
  • חיפוש
  • חוקי הפורום
כיווץ
תחומים

תחומים - פורום חרדי מקצועי

💡 רוצה לזכור קריאת שמע בזמן? לחץ כאן!
  1. דף הבית
  2. גומלין - כללי
  3. האם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?

האם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?

מתוזמן נעוץ נעול הועבר גומלין - כללי
42 פוסטים 15 כותבים 2.5k צפיות 11 עוקבים
  • מהישן לחדש
  • מהחדש לישן
  • הכי הרבה הצבעות
תגובה
  • תגובה כנושא
התחברו כדי לפרסם תגובה
נושא זה נמחק. רק משתמשים עם הרשאות מתאימות יוכלו לצפות בו.
  • WWWW WWW

    @ליבל אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

    @nigun אני עם כמעט אותו שאלה, למדתי PHP בשביל המערכות של ימות ולמדתי אונליין ויוצא לי המון שאני פשוט נתקע מה שלכאורה מי שלמד באופן תקין לא היה קורה

    ניסית ללמוד ספר שלם נורמלי?

    ליבלל מנותק
    ליבלל מנותק
    ליבל
    כתב ב נערך לאחרונה על ידי ליבל
    #9

    @www כן (אך לא תמיד מצליח 😒 )

    תגובה 1 תגובה אחרונה
    1
    • ליבלל ליבל

      @nigun אני עם כמעט אותו שאלה, למדתי PHP בשביל המערכות של ימות ולמדתי אונליין ויוצא לי המון שאני פשוט נתקע מה שלכאורה מי שלמד באופן תקין לא היה קורה

      clickoneC מנותק
      clickoneC מנותק
      clickone
      כתב ב נערך לאחרונה על ידי
      #10

      @ליבל לדעתי זה פחות קשור.
      גם מי שלומד, נתקע בדברים. השאלה היא האם אתה נתקע בדברים שהם בסיס, או בדברים שלא קשורים לבסיס.
      אם זה דברים שקשורים לבסיס, אז אתה אכן צריך לרענן את הלימוד בצורה יותר מסודרת.

      בדברים שלא קשורים בבסיס השפה, לדעתי יש לך ייתרון מסויים על מי שלמד במקום מסודר.
      הרבה פעמים מי שלמד במקום מסודר "נעול" על מ שלימדו אותו ולא מתפתח.

      אין טסט כמו פרודקשן.

      המייל שלי urivpn@gmail.com

      תגובה 1 תגובה אחרונה
      2
      • ליבלל ליבל

        @nigun אני עם כמעט אותו שאלה, למדתי PHP בשביל המערכות של ימות ולמדתי אונליין ויוצא לי המון שאני פשוט נתקע מה שלכאורה מי שלמד באופן תקין לא היה קורה

        nigunN מנותק
        nigunN מנותק
        nigun
        כתב ב נערך לאחרונה על ידי
        #11

        @ליבל אם אתה מתמצא בבסיס אתה יכול לחפש בפורומים כדוגמת stackoverflow
        ולמצוא תשובה לכמעט כל בעיה

        מייל: nigun@duck.com

        תגובה 1 תגובה אחרונה
        2
        • chagoldC מנותק
          chagoldC מנותק
          chagold
          כתב ב נערך לאחרונה על ידי
          #12
          פוסט זה נמחק!
          תגובה 1 תגובה אחרונה
          0
          • nigunN nigun

            יצא לי לדבר עם אברך שהתחיל ללמוד מדעי המחשב
            ולשאלתי מה ההבדל בין ללמוד במכללה לבין ללמוד לבד ברשת
            הוא לא ידע לענות לי יותר מזה שאפשר להתקבל לחברות ממשלתיות
            וכן נראה לו שיותר קל להתקבל לעבודה הראשונה
            וגם אם הוא לומד לבד אין לו משמעת עצמית לשבת על זה
            השאלה שלי לכל המתכנתים שבינינו האם באמת יש יתרון כל שהוא ללכת למכללה?
            ואם אין יתרון כזה למה המכללות מלאות? וגם איך יוצרים יעדים ומוטיבציה כשלומדים לבד?
            (אני לא נכנס לשאלה של בעיות רוחניות אפילו שזה שיקול שאמור להיות מרכזי אלא לפן המעשי)
            אשמח לתשובות עניניות כי זה יכול לעזור לכל מיני מבולבלים

            SoferS מנותק
            SoferS מנותק
            Sofer
            כתב ב נערך לאחרונה על ידי
            #13

            @nigun
            http://tchumim.com/topic/3239/לימוד-תכנות/5

            תגובה 1 תגובה אחרונה
            1
            • upsilon01U מנותק
              upsilon01U מנותק
              upsilon01
              כתב ב נערך לאחרונה על ידי upsilon01
              #14

              בלימודים חופרים על כל מיני דברים שלא מגיעים לרוב למעשה
              כשאתה לומד לבד אתה תגיע מהר יותר לתכנות מעשי אבל על חשבון יעילות
              אני יסביר:

              לדוגמא: בלימודים אתה תלמד על מערכות מידע, איך לתכנן אותם נכון
              איך לכתוב קוד יעיל (ולא רק קוד שעובד)
              כשתלמד לבד(אנגלית חובה!) אתה מן הסתם אתה תכתוב קוד שעובד ועושה מה שאתה צריך
              אבל לא יעיל ולפעמים לא מתוכנן נכון

              למעט לימודים ב udemy ודומיו שהם ברובם מעמיקים יותר
              ושמים דגש גם על קוד יעיל,
              רק ששם תצטרך לפלס את דרכך לבד

              תגובה 1 תגובה אחרונה
              4
              • nigunN nigun

                יצא לי לדבר עם אברך שהתחיל ללמוד מדעי המחשב
                ולשאלתי מה ההבדל בין ללמוד במכללה לבין ללמוד לבד ברשת
                הוא לא ידע לענות לי יותר מזה שאפשר להתקבל לחברות ממשלתיות
                וכן נראה לו שיותר קל להתקבל לעבודה הראשונה
                וגם אם הוא לומד לבד אין לו משמעת עצמית לשבת על זה
                השאלה שלי לכל המתכנתים שבינינו האם באמת יש יתרון כל שהוא ללכת למכללה?
                ואם אין יתרון כזה למה המכללות מלאות? וגם איך יוצרים יעדים ומוטיבציה כשלומדים לבד?
                (אני לא נכנס לשאלה של בעיות רוחניות אפילו שזה שיקול שאמור להיות מרכזי אלא לפן המעשי)
                אשמח לתשובות עניניות כי זה יכול לעזור לכל מיני מבולבלים

                A מנותק
                A מנותק
                aiib
                מורחק
                כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                #15

                @nigun יש 2 דברים הראשון הוא תואר והשני הוא תעודה
                לכאורה יש צורך בתעודה כדי להתקבל כי בלי זה לא בטוח שיסתכלו עליך.
                אבל בתואר אין כל עניין כש"כ במשרדי הממשלה!!! [מידע אישי]
                לימודי התואר רק ארוכים ומתסכלים ובפועל חוץ מחברות ספציפיות [שאין כ"כ מתאים ליהודי יר"ש להיות בהם] ברוב רוב החברות אין בכלל צורך בזה ואין בזה כל תועלת!!!

                תגובה 1 תגובה אחרונה
                4
                • מנצפךמ מנותק
                  מנצפךמ מנותק
                  מנצפך
                  כתב ב נערך לאחרונה על ידי מנצפך
                  #16

                  60% מלימודי תואר הם בכלל מתמטיקה.
                  גם ה 40% של לימוד תכנות, לא לומדים לעמוק כל מיני שפות פופלריות, כגון JS או PHP.
                  אלא את היסודות של מדעי המחשב.

                  מי שרוצה לפתח מערכות שקשורות לעיבוד מידע, כגון ראייה ממוחשבת או אלגורתמים מורכבים, חייב כנראה ללמוד תואר.

                  בתחום של פיתוח WEB, או תוכנות ניהול שונות, צריך יותר את השפשוף והכרת טכנולוגיות רבות, ופחות מדעי המחשב לעומק.

                  לי אישית היה צד להשלים לימודי תואר. אבל כיום ב"ה אני לא רואה שיש לי זמן לזה.

                  A תגובה 1 תגובה אחרונה
                  5
                  • מנצפךמ מנצפך

                    60% מלימודי תואר הם בכלל מתמטיקה.
                    גם ה 40% של לימוד תכנות, לא לומדים לעמוק כל מיני שפות פופלריות, כגון JS או PHP.
                    אלא את היסודות של מדעי המחשב.

                    מי שרוצה לפתח מערכות שקשורות לעיבוד מידע, כגון ראייה ממוחשבת או אלגורתמים מורכבים, חייב כנראה ללמוד תואר.

                    בתחום של פיתוח WEB, או תוכנות ניהול שונות, צריך יותר את השפשוף והכרת טכנולוגיות רבות, ופחות מדעי המחשב לעומק.

                    לי אישית היה צד להשלים לימודי תואר. אבל כיום ב"ה אני לא רואה שיש לי זמן לזה.

                    A מנותק
                    A מנותק
                    aiib
                    מורחק
                    כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                    #17

                    @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                    מי שרוצה לפתח מערכות שקשורות לעיבוד מידע, כגון ראייה ממוחשבת או אלגורתמים מורכבים, חייב כנראה ללמוד תואר.

                    לענ"ד גם בזה אין צורך בתואר על כל אופניו אלא סה"כ לימודים מעמיקים יותר בנושא זה.
                    נפק"מ ללימוד עצמי וכן במכללות שאינם אקדמאיות

                    A תגובה 1 תגובה אחרונה
                    2
                    • מנצפךמ מנותק
                      מנצפךמ מנותק
                      מנצפך
                      כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                      #18

                      @aiib מסכים על מכללות שאינן אקדמיות.
                      אבל הרבה יותר קשה בלימוד עצמי.

                      יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                      והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.
                      זה מקרה נדיר.

                      ליבלל clickoneC yossizY 3 תגובות תגובה אחרונה
                      1
                      • מנצפךמ מנצפך

                        @aiib מסכים על מכללות שאינן אקדמיות.
                        אבל הרבה יותר קשה בלימוד עצמי.

                        יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                        והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.
                        זה מקרה נדיר.

                        ליבלל מנותק
                        ליבלל מנותק
                        ליבל
                        כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                        #19

                        @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                        רחמים

                        @רחמים

                        תגובה 1 תגובה אחרונה
                        2
                        • מנצפךמ מנצפך

                          @aiib מסכים על מכללות שאינן אקדמיות.
                          אבל הרבה יותר קשה בלימוד עצמי.

                          יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                          והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.
                          זה מקרה נדיר.

                          clickoneC מנותק
                          clickoneC מנותק
                          clickone
                          כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                          #20

                          @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                          @aiib מסכים על מכללות שאינן אקדמיות.
                          אבל הרבה יותר קשה בלימוד עצמי.

                          יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                          והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.
                          זה מקרה נדיר.

                          אני מכיר אותו אישית
                          הוא אכן כשרוני מאד

                          אבל אני חושב שהמקרה שלו כן יכול ללמד על הכלל.
                          במיוחד מי שיודע ללמוד דף גמרא לבד

                          אין טסט כמו פרודקשן.

                          המייל שלי urivpn@gmail.com

                          SoferS תגובה 1 תגובה אחרונה
                          6
                          • clickoneC clickone

                            @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                            @aiib מסכים על מכללות שאינן אקדמיות.
                            אבל הרבה יותר קשה בלימוד עצמי.

                            יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                            והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.
                            זה מקרה נדיר.

                            אני מכיר אותו אישית
                            הוא אכן כשרוני מאד

                            אבל אני חושב שהמקרה שלו כן יכול ללמד על הכלל.
                            במיוחד מי שיודע ללמוד דף גמרא לבד

                            SoferS מנותק
                            SoferS מנותק
                            Sofer
                            כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                            #21

                            @clickone אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                            במיוחד מי שיודע ללמוד דף גמרא לבד

                            עם שוטנשטיין ? ☺

                            תגובה 1 תגובה אחרונה
                            5
                            • A aiib

                              @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                              מי שרוצה לפתח מערכות שקשורות לעיבוד מידע, כגון ראייה ממוחשבת או אלגורתמים מורכבים, חייב כנראה ללמוד תואר.

                              לענ"ד גם בזה אין צורך בתואר על כל אופניו אלא סה"כ לימודים מעמיקים יותר בנושא זה.
                              נפק"מ ללימוד עצמי וכן במכללות שאינם אקדמאיות

                              A מנותק
                              A מנותק
                              Avi_av
                              כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                              #22

                              @aiib אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                              @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                              מי שרוצה לפתח מערכות שקשורות לעיבוד מידע, כגון ראייה ממוחשבת או אלגורתמים מורכבים, חייב כנראה ללמוד תואר.

                              לענ"ד גם בזה אין צורך בתואר על כל אופניו אלא סה"כ לימודים מעמיקים יותר בנושא זה.
                              נפק"מ ללימוד עצמי וכן במכללות שאינם אקדמאיות

                              בלי תואר רלוונטי לא נראלי מישהו יסתכל עליך בתחום הזה. כך שאני מסכים עם @מנצפך

                              לגבי השאר, זה מאוד תלוי. אם אתה רוצה להיות פרילנס, שזה כנראה הכי מצוי אצלינו, אין לך שום צורך בתעודה או תואר. תעשה את העבודה ותעשה אותה טוב, ותצליח.
                              (אולי תיתקל בבעיות תחזוקה ו"חובות טכניים" שנובעים מזה שלא למדת את הנושא הזה, אבל אני מאמין שעם קצת חשיבה, והרבה מעבר על פרויקטים קיימים בגיטהאב, פשוט לתפוס שיטות עבודה.)

                              כדי לעבוד בחברות וסטארטאפים, למרות שהיחס לתואר הוא שולי למדי, אבל עדיין ירצו ידע תיאורטי נרחב, שלפעמים מי שלמד לבד יהיה לו חסר.

                              avi_av at hi2.in

                              A clickoneC 2 תגובות תגובה אחרונה
                              1
                              • A Avi_av

                                @aiib אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                מי שרוצה לפתח מערכות שקשורות לעיבוד מידע, כגון ראייה ממוחשבת או אלגורתמים מורכבים, חייב כנראה ללמוד תואר.

                                לענ"ד גם בזה אין צורך בתואר על כל אופניו אלא סה"כ לימודים מעמיקים יותר בנושא זה.
                                נפק"מ ללימוד עצמי וכן במכללות שאינם אקדמאיות

                                בלי תואר רלוונטי לא נראלי מישהו יסתכל עליך בתחום הזה. כך שאני מסכים עם @מנצפך

                                לגבי השאר, זה מאוד תלוי. אם אתה רוצה להיות פרילנס, שזה כנראה הכי מצוי אצלינו, אין לך שום צורך בתעודה או תואר. תעשה את העבודה ותעשה אותה טוב, ותצליח.
                                (אולי תיתקל בבעיות תחזוקה ו"חובות טכניים" שנובעים מזה שלא למדת את הנושא הזה, אבל אני מאמין שעם קצת חשיבה, והרבה מעבר על פרויקטים קיימים בגיטהאב, פשוט לתפוס שיטות עבודה.)

                                כדי לעבוד בחברות וסטארטאפים, למרות שהיחס לתואר הוא שולי למדי, אבל עדיין ירצו ידע תיאורטי נרחב, שלפעמים מי שלמד לבד יהיה לו חסר.

                                A מנותק
                                A מנותק
                                aiib
                                מורחק
                                כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                #23

                                @avi_av כבר כתבתי שלימוד עצמי בקטע הזה קצת יותר מסובך אבל בכל מקום לימודים עם תעודה פתרת את הבעיות שלך. אין צורך בתואר. הוא רק בשביל להרשים מקומות מסויימים וזהו

                                תגובה 1 תגובה אחרונה
                                0
                                • A Avi_av

                                  @aiib אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                  @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                  מי שרוצה לפתח מערכות שקשורות לעיבוד מידע, כגון ראייה ממוחשבת או אלגורתמים מורכבים, חייב כנראה ללמוד תואר.

                                  לענ"ד גם בזה אין צורך בתואר על כל אופניו אלא סה"כ לימודים מעמיקים יותר בנושא זה.
                                  נפק"מ ללימוד עצמי וכן במכללות שאינם אקדמאיות

                                  בלי תואר רלוונטי לא נראלי מישהו יסתכל עליך בתחום הזה. כך שאני מסכים עם @מנצפך

                                  לגבי השאר, זה מאוד תלוי. אם אתה רוצה להיות פרילנס, שזה כנראה הכי מצוי אצלינו, אין לך שום צורך בתעודה או תואר. תעשה את העבודה ותעשה אותה טוב, ותצליח.
                                  (אולי תיתקל בבעיות תחזוקה ו"חובות טכניים" שנובעים מזה שלא למדת את הנושא הזה, אבל אני מאמין שעם קצת חשיבה, והרבה מעבר על פרויקטים קיימים בגיטהאב, פשוט לתפוס שיטות עבודה.)

                                  כדי לעבוד בחברות וסטארטאפים, למרות שהיחס לתואר הוא שולי למדי, אבל עדיין ירצו ידע תיאורטי נרחב, שלפעמים מי שלמד לבד יהיה לו חסר.

                                  clickoneC מנותק
                                  clickoneC מנותק
                                  clickone
                                  כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                  #24

                                  @avi_av אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                  בלי תואר רלוונטי לא נראלי מישהו יסתכל עליך בתחום הזה. כך שאני מסכים עם @מנצפך

                                  לא בטוח. אני מכיר מספיק אנשים שלא למדו, ועובדים במקומות מכובדים ללא שום תואר ולימודים.
                                  מה שכן, הם רוצים הרבה פעמים את הידע התיאורתי כמו שכתבת, וזה לא מופקע לקבל אותו.

                                  לדעתי, בעיקר בודקים היום במקומות עבודה כמה אתה יודע לחפש נכון ומהר בגוגל 😛

                                  אין טסט כמו פרודקשן.

                                  המייל שלי urivpn@gmail.com

                                  A תגובה 1 תגובה אחרונה
                                  3
                                  • clickoneC clickone

                                    @avi_av אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                    בלי תואר רלוונטי לא נראלי מישהו יסתכל עליך בתחום הזה. כך שאני מסכים עם @מנצפך

                                    לא בטוח. אני מכיר מספיק אנשים שלא למדו, ועובדים במקומות מכובדים ללא שום תואר ולימודים.
                                    מה שכן, הם רוצים הרבה פעמים את הידע התיאורתי כמו שכתבת, וזה לא מופקע לקבל אותו.

                                    לדעתי, בעיקר בודקים היום במקומות עבודה כמה אתה יודע לחפש נכון ומהר בגוגל 😛

                                    A מנותק
                                    A מנותק
                                    Avi_av
                                    כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                    #25

                                    @clickone אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                    @avi_av אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                    בלי תואר רלוונטי לא נראלי מישהו יסתכל עליך בתחום הזה. כך שאני מסכים עם @מנצפך

                                    לא בטוח. אני מכיר מספיק אנשים שלא למדו, ועובדים במקומות מכובדים ללא שום תואר ולימודים.
                                    מה שכן, הם רוצים הרבה פעמים את הידע התיאורתי כמו שכתבת, וזה לא מופקע לקבל אותו.

                                    לדעתי, בעיקר בודקים היום במקומות עבודה כמה אתה יודע לחפש נכון ומהר בגוגל 😛

                                    דיברתי על התחומים הספציפיים של data science,
                                    deep learning ושאר הנגזרות.
                                    בהם ספציפית לא נראלי מישהו ייקח אותך בלי תעודה רצינית.

                                    avi_av at hi2.in

                                    תגובה 1 תגובה אחרונה
                                    1
                                    • מנצפךמ מנצפך

                                      @aiib מסכים על מכללות שאינן אקדמיות.
                                      אבל הרבה יותר קשה בלימוד עצמי.

                                      יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                                      והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.
                                      זה מקרה נדיר.

                                      yossizY מנותק
                                      yossizY מנותק
                                      yossiz
                                      כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                      #26

                                      @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                      יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                                      והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.

                                      מה, הוא לא משתמש בספרייה קיימת?

                                      📧 יוסי@מייל.קום | 🌎 בלוג | ☕ קפה

                                      א תגובה 1 תגובה אחרונה
                                      0
                                      • מנצפךמ מנותק
                                        מנצפךמ מנותק
                                        מנצפך
                                        כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                        #27

                                        לפי איך שאמר לי, לא.
                                        גם אני התפלאתי.

                                        תגובה 1 תגובה אחרונה
                                        0
                                        • yossizY yossiz

                                          @מנצפך אמר בהאם באמת צריך ללכת ללימודי תואר כדי להיות מתכנת?:

                                          יש אחד בשם רחמים שעשה תוכנה לפיענוח טקסט.
                                          והוא אמר לי שהוא למד את זה לבד.

                                          מה, הוא לא משתמש בספרייה קיימת?

                                          א מנותק
                                          א מנותק
                                          אהרן
                                          כתב ב נערך לאחרונה על ידי
                                          #28
                                          פוסט זה נמחק!
                                          yossizY תגובה 1 תגובה אחרונה
                                          1
                                          תגובה
                                          • תגובה כנושא
                                          התחברו כדי לפרסם תגובה
                                          • מהישן לחדש
                                          • מהחדש לישן
                                          • הכי הרבה הצבעות


                                          • 1
                                          • 2
                                          • 3
                                          בא תתחבר לדף היומי!
                                          • התחברות

                                          • אין לך חשבון עדיין? הרשמה

                                          • התחברו או הירשמו כדי לחפש.
                                          • פוסט ראשון
                                            פוסט אחרון
                                          0
                                          • דף הבית
                                          • קטגוריות
                                          • פוסטים אחרונים
                                          • משתמשים
                                          • חיפוש
                                          • חוקי הפורום