דיון: באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש ליצירת תוכנה עם נתונים?
-
נניח שביקשו ממכם לכתוב תוכנה לניהול (של מה? כל מה שתרצו... מצידי אפילו כמה בלטות יש בבית וכמה בכל חדר, העיקר שיהיה עם יותר מטבלת נתונים אחת)...
באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש? ולמה?שימו לב! לא שאלתי מה הלקוח רוצה, לא שאלתי מה באופנה, ולא .... ולא.... רק במה אתם תעידפו להשתמש (אפילו בסתר ליבכם כדי שלא יהיו פדיחות :lol: )
אפשר לענות יותר מתשובה אחת עם יתרונות וחסרונות לכל תשובה.אני יתחיל.
הכי כיף לכתוב תוכנית מונחית נתונים באקסס. למה? בניגוד לכל התשובות ששמעתם, או שסיפרתם לחברים שלכם (וצחקתם עליהם) , אני אוהב את אקסס בגלל כמה דברים.
1.כל הטופס מונחה לנתונים, ונכון שהוא מגביל אותי לטבלה אחת שמקושרת, אבל זה מה שיש ברוב המקרים (למעט טפסי משנה, שגם את זה פתרנו עם הטפסי משנה). מאד מעיק שמייקרוסופט לא חשבו לעשות טופס בסיס לWINFORM או לWPF עם היכולת לשאוב את כל הנתונים ממשתנה קונקשיין סטרינג אחד מרכזי בתוכנית, ואז לבחור במאפיינים של טופס איזה טבלה, או בונה SQL, ויאלה, להתחיל לגרור שדות לטופס. למה למען ה' כל פעם אני צריך לגרור 8 אובייקטים אם אני עם DATASET, או להשתמש בקוד, או באובייקט של LINQ אם אני בWEB? ולמה לכל COMBOBOX אני צריך עוד פעם עוד אדפטר, ועד ביינדיג, ועוד... ועוד... למה????
נו, אז תגידו, מה אתה לא מבין שכדי לנצל את היכולות המדהימות של הדוטנט אתה צריך לעבוד קשה????
וכאן אני שואל, בואו תספרו לי איזה יכולות מיוחדות אנחנו מנצלים כשאנחנו כותבים עם הדוטנט? וח"ו אני לא מזלזל, אבל באפליקציית נתונים אתה יותר עובד מאשר מנצל את היכולות. (סוד קטן: כשאני באקסס וצריך יכולת מסויימת בדוטנט, אני כותב DLL עם INTEROP ומתחבר אליו מהאקסס.)
המסקנה שלי מהדוטנט היא שמישהו (אולי אני? התחלתי עם משהו, אבל צריך זמן... [תסכימו שמוזר שאין עדיין אף אחד שהרים את הכפפה הזו. לפחות לא משהו שאני ראיתי.]) צריך לקום וליצור טמפלט בדוטנט שפחות או יותר מממש את היכולות של אקסס מבחינת הטפסים, ואז פשוט לרשת ממנו בכל הטפסים. - אגב מייקרוסופט ניסתה לממש את זה ב lightswitch, לא ברור לי מה עלה בגורלו של הכלי. אבל שם באמת השמירה והמחיקה היו מאוד פשוטים וקשורים זה לזה. המעצבן בlightswitch היה שזה היה סיוט לכתוב לו מסכים לפרוייקט DB קיים, וברוב היית צריך "לבנות" מחדש את הDB. אם יש למישהו מושג מה עלה בגורל הכלי הזה, אשמח לשמוע.... :?:
2. בעייה נוספת זה השדות המחושבים. (חסיד WPF: עכשיו לחשוב בראש שלך: "מה הוא מקשקש, ברור שבWPF אפשר לעשות שדה מחושב עם ביינדיג נכון" - אתה צודק) שבאקסס פשוט תענוג, ובדוטנט? טוב, אני לא רוצה לעשות לכם רע, בואו נדלג.
3. פונקציות בתוך שאילתא: זה פשוט מעצבן: חוץ מאקסס א"א לעשות פונקציה בתוך שאילתא. לדוגמא: אם אני רוצה עמודה מחושבת בשאילתא שתחזיר TRUE אם יש קובץ תמונה בתיקייה מסויימת שהשם של הקובץ הוא הID בסיומת JPG, ולסנן רק את מי שיש לו קובץ מקביל, אני לא יכול. באקסס כן. -- טוב, גם בLINQ אפשר לעשות את זה... אבל לך תכנס לקוד כדי לכתוב שאילתא בלינק, ואח"כ תשלוט על השמירה, ומתי היא נעשית וכו' וכו' וכו.
4. ו... הדוחות. אחרי כל המערכות דוחות שראיתי, עדיין לא מצאתי משהו פשוט טוב, ונותן תחושה יפה ומקצועית כמו האקסס. יש דומה, יש כמעט, וכבר שנינו: "לא דומה, לא כמעט, אקסס"כל זה נכון לקובץ אקסס מקומי, בהתחברות לSQL SERVER מאד קשה לעבוד עם ODBC אם כי אם רוצים זה אפשרי (יש לי פרוייקט די גדול באקסס + SQL SERVER + ODBC ) יש שם 110 טבלאות וכ120 טפסים.
פרוייקטים שכתבתי:
2 תוכנות מדף, באחת 450 מסכים ולמעלה מ180 טבלאות. מכילה כ30000 (שלושים אלף) שורות קוד. - באקסס עם DLL'S שכתובים בדוטנט ומחוברים, וכן עם גישה דרך SOAP לWebService, והשנייה כנ"ל רק קצת יותר קטנה (כ70 טפסים).
התוכנה שלעיל עם הSQL SERVER.
כמה תוכנות בWINFORM ביניהם קטלוג תמונות עם הזמנות. = עם DB.
כמה בWEB, ביניהם מערכת למשווקים של 012.עדיין, ולמרות כל החסרונות (ויש הרבה כאלו) הכלי המועדף עלי זה אקסס, ולמרות (אולי בגלל) שאני יושב גם על הדוטנט מספיק זמן...
אז מה איתכם?
פורסם במקור בפורום CODE613 ב01/01/2014 02:07 (+02:00)
-
- בעייה נוספת זה השדות המחושבים. (חסיד WPF: עכשיו לחשוב בראש שלך: "מה הוא מקשקש, ברור שבWPF אפשר לעשות שדה מחושב עם ביינדיג נכון" - אתה צודק) שבאקסס פשוט תענוג, ובדוטנט? טוב, אני לא רוצה לעשות לכם רע, בואו נדלג.
פשוט וקל כבר דובר על כך בפורומנו הקטן כאן.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב01/01/2014 19:06 (+02:00)
-
רחמים אתה פשוט גדול!!!
זה מה שכתבתי:חסיד WPF: עכשיו לחשוב בראש שלך: "מה הוא מקשקש, ברור שבWPF אפשר לעשות שדה מחושב עם ביינדיג נכון" - אתה צודק
רק תראה כמה עבדת....
לא ביקשנו להבין כמה זה קל, ביקשנו להבין למה לזנוח את הדרך הפשוטה הטובה שהייתה עד היום ולהסביר לנו "כמה זה קל..."
לארכיטקט:
אני פשוט מזדהה עם כל מילה שאתה כותב כאן!פורסם במקור בפורום CODE613 ב01/01/2014 23:48 (+02:00)
-
א. אני עבדתי כי אני בתחילת הדרך שלי ב WPF, אחרי שעבדתי פעם אחת לעולם שוב לא אצטרך לעבוד על נקודה זו כי היא כבר ברורה לי ואני מיישם אותה בכל מקום ואני כבר משתמש בזה באופן הטבעי ביותר.
ב. למה לזנוח את דרך הישנה: להלן חלק מהסיבות:
-
כי סביבת העבודה שם מאוד מיושנת ולא נוחה, אין שם סידור אוטומטי של שורות הקוד כמו שצריך עם ההזחות וצריך לעשות את זה ידני, או עם תוסף ל VBE וכמו שהוצרכתי לעשות בעצמי.
-
אין בסביבת העבודה אפשרות של RenameSymbol אלא רק חיפוש והחלפה וזה גורם להמון שגיאות.
-
אין אפשרות של Find Symbol ושוב משתמשים עם חיפוש ושוב זה לא נותן תמונה ברורה
-
אין כלים לניתוח הקוד ודוח שגיאות ועוד המון המון דברים שויזואל סטודיו נותן כל זה פוגע גם בזמן התיכנות וגם הזמן התחזוקה של התוכנה וגם בניפוי שגיאות ומניעתם מראש.
-
שפת התיכנות VBA רחוקה מאוד מ VBNET שיש בה OOP ותמיד נמצאת בפיתוח, אין העמסות פונקציות ב VBA אין שיכתובים של פונקציות שפה ממש בסיסית ומסכנה, ולא כמו C שאף שהשפה עצמה דלה יש בה הכל בזכות הספריות העצומות שיש לה, כי VBA אי אפשר לעשות ספריות ולהגיע איתם לאיזה יכולות חדשות כמו ב C. גם שפה זו מזמן לא מתפתחת כלל לאומת C++ שאף שהשפה נשארה אבל המעלה שלה היא שהכל אפשר לפתח דרך הספריות ואין צורך לשנות בשפה עצמה, אבל בשפות העליות המודרניות אין דרך כזו.
-
לקוח שמזמין תוכנה בדרך כלל לא רוצה רק ניהול נתונים אלא רוצה שתוכנה תעשה לו על הדרך עוד כמה דברים במשרד שלו ותקל עליו בעוד כמה תחומים שאקסס ממש לא מיועד להם, ואז צריך לעשות שמיניות באויר כדי לעשות לו את זה.
-
מי שמפתח באקסס תמיד צריך שאצל הלקוח יהיה מותקן האקסס, והבעיה היא שכל פעם יוצאת גירסה חדשה והלקוח רוצה להתקין אופיס חדש ואז אופס, התוכנה לא עובדת לו, כי שינו שם כמה דברים בגירסה החדשה, אבל בדוט נט אתה כותב בשביל פרימוורק 4 או 4.5 אם צריך, הלקוח מתקין את זה פעם אחת וזהו גם אם יצאו גירסאות חדשות זה לא מבטל את הישן, וגם כמעט אין סיבה שהלקוח יתקין את החדש, אבל באופיס תמיד הוא ירצה להתקין חדש יותר.
וכבר שמעתי על איזו תוכנה לניהול מוסדות שבתהליך ההתקנה מתקינה אקסס 2000 או 2003 כי בלא זה היא לא יכולה לעבוד ועל הדרך משתבשים ללקוח כמה דברים במחשב שלו. -
כשמגיעים לנושא של 32 ביט ו64 ביט יש הרבה בעיות שיכולות לצוץ עם אקסס כאשר בדוט נט הכל מתחת לפני השטח ואתה לא צריך לחשוב על זה כלל.
וכו...
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 00:20 (+02:00)
-
-
אני עבדתי כי אני בתחילת הדרך שלי ב WPF
לא מדוייק. (אני יזכיר לך מחר באישי מה עשית בתחילת הדרך.)
אחרי שעבדתי פעם אחת לעולם שוב לא אצטרך לעבוד על נקודה זו כי היא כבר ברורה לי ואני מיישם אותה בכל מקום ואני כבר משתמש בזה באופן הטבעי ביותר
גם אני באקסס ככה. אז למה לעבור?
אין שם סידור אוטומטי של שורות הקוד כמו שצריך עם ההזחות וצריך לעשות את זה ידני, או עם תוסף ל VBE וכמו שהוצרכתי לעשות בעצמי
נכון. האמת שהתרגלתי לעשות ידני כבר בעת הכתיבה.
למען האמת שזה עוזר לי אישית להבין איפה מתחיל ונגמר משהו [במיוחד במהלך כתיבת קטע קוד קצת ארוך], (לדוגמא לולאה או IF), כשאני כותב בדוטנט והוא עושה לי לבד, עדיין אני צריך לחטט בקוד כדי לזכור איפה אני.
דבר נוסף, אתה מתלונן על הIDE שזו סביבת הפיתוח (וזה מקובל עלי!) אבל עדיין לא נוגע למה זה לא טוב, כמו שאני יגיד שבWPF יש קוד ספגטי והרבה בלגן בעיניים (ואני לא באמת אומר את זה, אבל מי שרואה זאמל בפעם הראשונה חושב שזה זבל ולא זאמל)אין בסביבת העבודה אפשרות של RenameSymbol אלא רק חיפוש והחלפה וזה גורם להמון שגיאות
שוב זה קשור לIDE ואני בהחלט מקבל את זה.
אין כלים לניתוח הקוד ודוח שגיאות ועוד המון המון דברים שויזואל סטודיו נותן כל זה פוגע גם בזמן התיכנות וגם הזמן התחזוקה של התוכנה וגם בניפוי שגיאות ומניעתם מראש.
צר לי. כתבת: וגם בניפוי שגיאות ומניעתם מראש. ניפוי שגיאות קיים גם קיים, הוא לא ייתן לך לסגור לMDE עד גירסת 2007 ומ2007 הוא יסגור אבל לא יצליח להריץ שום פונקצייה. לגבי מניעה מראש, זה כבר קשור ליכולת שלך לכתוב קוד מתגונן, (לדוגמא, שבודק שכל המשתנים שהוא הולך לעבוד איתם מאותחלים, המנעות מערכי NULL וכו')
שפת התיכנות VBA רחוקה מאוד מ VBNET שיש בה OOP ותמיד נמצאת בפיתוח,
VBNET לא נמצאת תמיד בפיתוח. נקודה. גם לא C#. נקודה.
הטעות האופטית הזו גורמת לנו לחשוב שמי יודע מה יש כאן, (הרבה קשור לשיווק נכון שמייקרוסופט נותנת לשפות והטכנולוגיות החדשות שלה).
מי שנמצא בפיתוח זה הFRAMEWORK. (גירסה 1.1,2,3,3.5,4,4.5 ובקרוב 5).
השפות עצמם כמעט ללא שינוי מגירסה 1.1, מעבר לLINQ שנכנס ב3.5, והאפשרות לעשות משתנים אופציונליים בC#. (בVB זה נשאר ירושה מVB6). - מישהו חושב אחרת? תקנו אותי.שפה ממש בסיסית ומסכנה
לא יודע. כמדומני שאת חלק מהממשקים של WINDOWS 98 SE כתבו עם VB5. (אפילו לא 6).
כי VBA אי אפשר לעשות ספריות ולהגיע איתם לאיזה יכולות חדשות כמו ב C
בC גם אם תכתוב ספריות עד הירח לא תוכל לעשות ירושות, כי זה לא קיים בבסיס השפה. תקן אותי אם אני טועה.
הכלל הוא שמה שנמצא בבסיס השפה יכול להיות מורחב. מה שלא, לא.
דבר נוסף, אתה יכול תמיד לחבר ספריות חיצוניות שהורדת, מצאת, גנבת, פרצת, ואפילו כתבת בעצמך וזה עובד. (הACTIVE-X זה תעשייה שלמה,כמעט כל מי שמייצר חבילות לדוטנט מחזיק גירסה לVB6 או VBA)לקוח שמזמין תוכנה בדרך כלל לא רוצה רק ניהול נתונים אלא רוצה שתוכנה תעשה לו על הדרך עוד כמה דברים במשרד שלו ותקל עליו בעוד כמה תחומים שאקסס ממש לא מיועד להם, ואז צריך לעשות שמיניות באויר כדי לעשות לו את זה.
נכון. לדוגמא הוא מאד רוצה שהתוכנה תכין לו כוס קפה, וגם תעמוד כשהוא נכנס למשרד ולא תשב עד שהוא יגיד לה שהיא יכולה לשבת. :lol:
זה בחיוך.
אבל ברצינות, מבטיח לך שהלקוחות שלי תובעניים לא פחות משלך, לא זכור לי שהיה משהו שלקוח ביקש ואמרתי לו אי אפשר. הכל עניין של כסף ורצון. ותמיד, אבל תמיד תזכור שאפשר לכתוב DLL בדוטנט ולהריץ את זה בתוך האקסס. -- תמיד אני מעודד את הלקוחות שלי לשאול ולבקש, לפעמים משהו שנראה ללקוח שייקח שנה עבודה לוקח חמש דקות, ולפעמים משהו שנראה ללקוח שייקח שנייה, לוקח שנה (ואז הלקוח: זה כ"כ פשוט, למה זה צריך לקחת כ"כ הרבה זמן?? לךתסביר לו. [וואו! אני מקווה שהלקוחות שלי לא ייכנסו לכאן יום אחד :roll: :roll: ]מי שמפתח באקסס תמיד צריך שאצל הלקוח יהיה מותקן האקסס,
באמת? גם דוטנט צריך להיות מותקן....
ובכל מקרה, הבעיות של התאימות נמצאות בעיקר כשמשדרגים את הווינדוס ולא את האופיס. ואז זה גם משפיע גם על מה שכתבת בדוטנט. (רוצה דוגמא אישית? נסה לכתוב או לקרוא למקומות מסויימים בREG בווינדוס 8. ב7 זה עובד וב8 לא. וזה ממש לא משנה אם אתה באקסס או בדוטנט. נכון? פשוט זה נושא של אבטחה.) אני מכיר מישהו שמחייב את הלקוחות שלו לבטל את הUAC (חשבון בקרת המשתמש) שלו בווינדוס 7 כדי שהתוכנה שהוא כתב בדוטנט תוכל לעבוד. וכנ"ל.והבעיה היא שכל פעם יוצאת גירסה חדשה והלקוח רוצה להתקין אופיס חדש ואז אופס, התוכנה לא עובדת לו, כי שינו שם כמה דברים בגירסה החדשה
בעיקרון, ממש לא. יש תאימות מדהימה לאחור. למעט הודעות אבטחה שצריך לנטרל, וחריג בודד שבאמת בעייתי גירסת 64 ביט, שאז אתה חייב לקמפל אותו קודם על 64 ביט.
אבל בדוט נט אתה כותב בשביל פרימוורק 4 או 4.5 אם צריך
וואו...
אני לא רוצה לעשות לך רע לפני שתלך לישון (או איך שתקום בבוקר ותקרא את זה) - אם רק היית יודע כמה בעיות יכולות לצוץ בהתקנה של דוטנט... למרות שאם יש לי מילה טובה על דוטנט זה בתחום של ניהול גירסאות DLL שלהם, אבל זה כבר שווה דיון נפרד.וכבר שמעתי על איזו תוכנה לניהול מוסדות שבתהליך ההתקנה מתקינה אקסס 2000 או 2003 כי בלא זה היא לא יכולה לעבוד ועל הדרך משתבשים ללקוח כמה דברים במחשב שלו.
ממני... ואתה מדבר על התוכנה של APT.
באמת לא מובן לי למה הם מתעקשים להתקין ולהריץ את זה רק על RUNTIME של 2000. התוכנה שלהם עולה יפה על 2007 או 2010. (כמו כל תוכנה אקססית.) - ואת זה ראיתי בעצמי בעיניים.- כשמגיעים לנושא של 32 ביט ו64 ביט יש הרבה בעיות שיכולות לצוץ עם אקסס כאשר בדוט נט הכל מתחת לפני השטח ואתה לא צריך לחשוב על זה כלל.
בזה אתה צודק. עיין לעיל.
קצת לא נעים לי, בכל זאת אתה חבר, אבל אני עונה לך כאן את חלק מהדברים שעניתי לך בבוקר כשדיברנו.... וח"ו לא ניגוח אישי אני מאד שמח שאתה כותב את הדברים כדי ללבן ולנתח ביחד.
ובודאי שאני לא אומר כאן שום מילה נגד דוטנט. רק אני מנסה להסביר שלא זוהי הפלטפורמה ואין בילתה.והנלע"ד כתבתי.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 01:36 (+02:00)
-
ClickOne חזק ואמץ אל תערוץ ואל תחת!!!
קמתי בבוקר ראיתי את התגובה של רחמים ובדיוק הכנתי תשובה לכל שורה, והנה אני רואה שכבר כתבת את זה בעמוד 2.
הבעיה היסודית לדעתי היא גם יועצי המיתוג והשיווק של מייקרוסופט, שכרגיל כחברה גדולה היא לוקחת כל מיני אמריקאים כלומניקים ש"מומחים בשיווק ומיתוג" ומנסים לשווק לנו שפות תוכנה או פלטפורמות לאנשי מקצוע, כאחרוני המשווקים של קולקציית הלבשה, הכל על בסיס אמוציונלי של "ישן" לעומת "חדש" ומנסים להפוך הכל לנוצץ ומבריק, כאילו אנחנו ערסים שהחלום שלנו זה מרצדס שחורה עם גג נפתח. עד כמה אפשר לבזות אותנו???
ובכן לאמריקאי הטיפוסי ביל גייטס אם אתה רואה את הפורום הזה ולמדת במקרה עברית לאחרונה, תתעורר!!!!!!! אנחנו אנשי מקצוע, לא תשווק לנו באמצעות פרסומות עם פרזנטורים מגולחים למשעי, לא תשווק לנו כלים לעבודה יומיומית, בגלל שינוי קל בעיצוב. אם אתה כבר מסתכל על אנליזה, הביצועים של המניות של מייקרוסופט לא משהו בעשר שנים האחרונות, וזה פלא למה??? הרי השקעתם כל כך הרבה בשיווק אגרסיבי, מפרסמים את windows 7 על האוטובוסים, עוד מעט נראה אותכם גם בתכלס' ולעניין, וואו איזה מהלך מבריק!!! למה זה לא עובד??? תשתדלו בבקשה לפתח את המוצרים בצורה אמיתית!!! ותצאו מהקוספט הזה של שיווק שיווק ושיווק.
תלמד מחברת כלי העבודה מקיטה, חברה פולנית שהקים איזה מהנדס חרוץ לפני 100 שנה, ראית אותם פעם מפרסמים?? אני לא נתקלתי בפרסומת שלהם, כשאני נכנס לטמבור, ואני חובבן כלי עבודה מושבע, אני רואה לכל היותר פלייר אחד או שניים של מקיטה, עם מפרט טכני!!!! של עוצמת הבטריה, עמידות הכלי, ועוד נתונים שמעניינים איש עבודה!!! בפרסומות של החברות האיזוטריות אני רואה מברגה עם ליטוש של פוטושופ, אפקטים גרפיים נוצצים, ובמרכז מין בועה בצורת פיצוץ המכריזה "new 99 ש"ח בלבד" את המברגה הזו קניתי מייד לילד שלי ליום הולדת של גיל 6, אבל אני משתמש רק במקיטה (ואגב הילד כל הזמן משגע אותי שאתן לו להשתמש במקיטה, הוא מרגיש את ההבדל טוב מאוד!!!) למרות שהפלייר שלהם נראה עלוב מאוד, צר לי לאכזב את אנשי הפרסום והמיתוג יתעסקו נא עם בגדי ילדים או מוצרי טיפוח שונים ומשונים, שמרוקנים את כיסנו בלאו הכי ולא ינסו לדחוף לנו מוצרי תוכנה בלי להצביע על היעילות האמיתית שלהם.
ואגב אפרופו תוכנה למוסדות, הזכרתם כאן מתחרה שלי שהעייפות שלו מלפתח את התוכנה הלאה, זה בגלל שרוב האנרגיה שלו מושקעת בשיווק ומכירות, תחזוקת לקוחות, כיבוי שרפות, האיש שכתב את התוכנה כבר עייף ומבוגר, הוא לא נותן לאף אחד לנגוע בזה (אגב איש המכירות שלו התפטר כבר לפני שנה ומשהו אז כיום הכל מתבסס רק על לקוחות קיימים) גם לי יש תוכנה למוסדות, מפותחת הרבה יותר משלו, לקוחות שלו עוברים אלי, ואני לא משקיע כמעט בשיווק, מספיק לי 10 לקוחות מרוצים שיכפילו את עצמם כל חצי שנה. זה מודל התרחבות יציב ומבטיח, אבל התרבות האמריקאית זה מחטף מהיר ואגרסיבי, יצירת רווחים על ידי שקרים ומצגי שוא, אין לי כוח להמשיך לתקוף את תרבות זו שרבו תחלואיה.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 09:50 (+02:00)
-
ואגב אפרופו תוכנה למוסדות, הזכרתם כאן מתחרה שלי שהעייפות שלו מלפתח את התוכנה הלאה, זה בגלל שרוב האנרגיה שלו מושקעת בשיווק ומכירות, תחזוקת לקוחות, כיבוי שרפות, האיש שכתב את התוכנה כבר עייף ומבוגר, הוא לא נותן לאף אחד לנגוע בזה (אגב איש המכירות שלו התפטר כבר לפני שנה ומשהו אז כיום הכל מתבסס רק על לקוחות קיימים) גם לי יש תוכנה למוסדות, מפותחת הרבה יותר משלו, לקוחות שלו עוברים אלי, ואני לא משקיע כמעט בשיווק, מספיק לי 10 לקוחות מרוצים שיכפילו את עצמם כל חצי שנה. זה מודל התרחבות יציב ומבטיח, אבל התרבות האמריקאית זה מחטף מהיר ואגרסיבי, יצירת רווחים על ידי שקרים ומצגי שוא, אין לי כוח להמשיך לתקוף את תרבות זו שרבו תחלואיה.
איך קוראים לתוכנה שלך? מטרה?
לגבי APT אני דיי מסכים.
הם מסוגלים לומר עליך שאתה מקצוען, אבל אחרי 4000 רשומות התוכנה שלך נופלת בגלל שאתה משתמש בטכנולוגיה לא טובה, והם פשוט שוכחים לספר שהם גם על אקסס. (מה עוד שרמת הכתיבה והתיכנון שם מתחת לכל ביקורת...)פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 13:33 (+02:00)
-
איזה כיף, סוף סוף יש פה ויכוחים
אין לי כעת מספיק פנאי להתעמת עם כל טענה כאוות נפשי, חזקה עלי שלזה אמצא זמן...
אבל אסכם בגדול את דברי הציבור:- רחמים טוען שיש חסרונות לVB6+ACCESS, ולעומתו קליקוואן טוען שאין.
- קליקוואן וארכיטקט מתלוננים על שאין בדוט נט יכולות קלות ופשוטות של טפסים מונחי נתונים (ובפירוט נוסף: שדה מחושב, דוחות בקלות, מתודות לפי שם, פונקציות בשאילתה), וארכיטקט אף מתפלא שאין לאקסס יכולות תכנות מעבר לVB6 מזה שנים.
- רחמים דוחה הרבה טענות ודבריו לא נתקבלו מי יודע מה.
- קליקוואן תמה על פיתוח הכלי lightswitch שלכאו' ענה על התחרות לאקסס ונראה שפיתוחו נתקע באיזשהו מקום.
- קינגיס אמר שלו הויכוח לא נוגע כי הוא מאוד וובי ואז הוא משתמש בPHP+Yii. לו היה צריך, אז הוא היה הולך על PyGTK. לקינוח הוא אומר בדרך אגב שכמסד הוא מעדיף את SqlLite.
אז שימו לב לפני שנתווכח ועל הדרך נרויח השחזה בבכתיבה יוצרת שלנו, צריך להפריד בין אלו שבינינו מעוניינים ללמוד (יש להם את הזמן והעצבים) את הדרך שתיראה להם טובה מדרכם, לאלה שכבר/עוד לא בקטע של "לעבור ל..." (אני חלוק בין הקבוצה הראשונה לשנייה, מה איתכם :)).
אח"כ נשחיז ביחד נושא נהדר של "צרכים מול פתרונות בשלל הטכנולוגיות". מה דעתכם?פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 14:25 (+02:00)
-
@דוד ל.ט.
- רחמים טוען שיש חסרונות לVB6+ACCESS, ולעומתו קליקוואן טוען שאין.
לא טענתי שאין, אלא שזה לא כזה הסטרי :roll: :roll: :roll:
@דוד ל.ט.אין לי כעת מספיק פנאי להתעמת עם כל טענה כאוות נפשי, חזקה עלי שלזה אמצא זמן...
לא ביקשתי להתעמת. להזכירך, השאלה מקורית היא: באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש ליצירת תוכנה עם נתונים, ולמה?
אנחנו כן רוצים לשמוע את דעתך. במה אתה משתמש? אני אישית מבטיח לא "לתקוף" (ו/או להוכיח שאתה לא צודק) את מה שאתה משתמש. בהודעת המקור הראשונה אני תקפתי את הדיבורים שמסתובבים בחוץ על אקסס, מי שהגיב לדברים, פשוט עניתי לו. אבל מעניין אותנו לדעת איזה כלי אתה מעדיף, ולמה.
@דוד ל.ט.אז שימו לב לפני שנתווכח ועל הדרך נרויח השחזה בבכתיבה יוצרת שלנו, צריך להפריד בין אלו שבינינו מעוניינים ללמוד (יש להם את הזמן והעצבים) את הדרך שתיראה להם טובה מדרכם, לאלה שכבר/עוד לא בקטע של "לעבור ל..." (אני חלוק בין הקבוצה הראשונה לשנייה, מה איתכם :)).
כולנו מעוניינים ללמוד, ולומדים תמיד. (מתוך הערכה רבה לארכיטקט ולידע הענק שלו, אני בטוח שהוא לומד גם כיום המון ושולט בכל טכנולוגיה קיימת (כמעט, כמעט...) פתיחת הנושא שלי התחילה במילה דיון, ללמדך שמלכתחילה אנחנו מדברים על דיון תיאורתי (עם רצון ללמוד ולהחכים, ואולי אף להשתכנע מהי המערכת הטובה ביותר למטרה הנ"ל).
בכל מקרה, אני מאד מעריך את היכולות שלך, ולכן דעתך מעניינת וחשובה!
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 14:57 (+02:00)
-
איך קוראים לתוכנה שלך? מטרה?
אני משתדל לשמור על השתתפותי בפורום במובן המקצועי נטו, ולכן נמנע מלהשתמש בו למטרות שונות מבלי רשות מפורשת של הבעלים. לכן לא אכחיש ולא אאשר את הנ"ל מה שכן אומר שהשם הזה הוא ודאי לא השם המדוייק של התוכנה נכון להיום.
הם מסוגלים לומר עליך שאתה מקצוען, אבל אחרי 4000 רשומות התוכנה שלך נופלת בגלל שאתה משתמש בטכנולוגיה לא טובה, והם פשוט שוכחים לספר שהם גם על אקסס. (מה עוד שרמת הכתיבה והתיכנון שם מתחת לכל ביקורת...)
מי זה עליך מי זה אתה? נראה לי בלבלת פה בין נוכח לנסתר ברבים פרש נא דבריך.
כולנו מעוניינים ללמוד, ולומדים תמיד.
להבדיל מהגויים אצלנו לימוד הוא לא מסיבה תועלתנית בלבד, אלא זה חלק בלתי נפרד מהתרבות, אנחנו המצאנו את בתי הספר וחוק חינוך חובה לפני 2500 שנה בערך, את החובה ללמד את הבן אומנות קבעו חז"ל כבר בתקופת התלמוד ומן הסתם זה היה מסורת מכמה דורות אחורנית. להבדיל מהגויים שאצלם בתי הספר המקצועיים התחילו רק עם פרוץ המהפכה התעשייתית כאשר הלימודים כולם מכוונים למטרת תועלת חומרית בלבד.
[למי שלא יודע את בתי הספר הראשונים הקימו תעשיינים בעלי הון בצמוד למפעלים שלהם, וזאת על מנת להכשיר את פועלי הצווארון הכחול של הדור הבא, הם היו מממנים את הלימודים הללו, מכיון שהם היו זקוקים לפועלים שיתפעלו את המכונות וכו', ועל ידי לובי מרושע ומושחת הם התחילו להשית אט אט את חובת החינוך והלימודים על המדינה כדי לחסוך את הוצאות בית הספר שלהם, ואת הוצאות האקדמיה המקצועית הטילו על כתפי הציבור עצמו כך שהתהפכו היוצרות במקום שהתעשיינים יתורו אחרי פועלים יכשירו ויממנו אותם כמתבקש, תחת זאת הם שיעבדו את הציבור למימון הלימודים והפכו את כיוון התחרות אל פניהם של הפועלים שיתחרו על משרות ויסכנו כסף רב של לימודים על חשבונם]
הענין הוא שלימוד עבורנו הוא פחות ופחות דברים טכניים, ויותר ויותר דברים תיאורטיים, והדיון הנוקב כאן, הוא על "טוהר" הלימודים, כלומר ככל שהיחס בין לימוד לתפוקה מעשית הוא גבוה יותר (בפחות לימודים אתה יכול להפיק יותר מעשים = שפת תיכנות שבה המועט מחזיק את המרובה) זהו לימוד טהור יותר, וככל שזה מתהפך כך הלימוד שלך הוא יותר ויותר מקצועי ופחות ופחות תיאורטי, ולימוד מקצועי הוא עבורנו לא לימוד, אלא עבודה בלבד.מתוך הערכה רבה לארכיטקט ולידע הענק שלו, אני בטוח שהוא לומד גם כיום המון ושולט בכל טכנולוגיה קיימת (כמעט, כמעט...)
נא לא להגזים, אין לי ידע ענק ולא שולט בכל טכנולוגיה גם לא כמעט כמעט נא לא לדרוש ממני יותר מדאי :oops: , כמו כולם בדיון הזה אני תר אחר המובחרת שבטכנולוגיות כדי לקבוע שם את מושבי לאורך זמן ולדעתי כבר מצאתי. בכל זאת את הפירגון קיבלתי ו
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 15:52 (+02:00)
-
אני מנוע מלהתייחס לדיון שנוצר פה בגלל שאני פשוט לא יודע מה זה אקסס. (אולי טוב שכך.)
אני יתיחס לשאלה המקורית אני יעדיף להשתמש בweb. זה הכי טוב הכי זמין והכי נוח. ואם הלקוח מתנגד לאינטרנט מיצידי שיקים שרת פרטי בלקוח.
לגבי מסד נתונים זה תלוי בנתונים. אם הם קצת מאוד אז אפשר פשוט json אם זה הרבה יותר אז mongodb.
אני אוהב את זה בגלל שזה גמיש כאילו אין בכלל טבלאות. יש מידע ואינדקסים. אין צורך שהטבלה תהיה במבנה מסיום. כל שורה יכולה להכיל שדות שונים. זה מאוד טוב לדברים גמישים.בתאכלס בגלל שאני לא מספיק יודע מנגו אני משתמש לבנתיים ב mysql.
שימו לב שכל מה שהזכרתי זה חופשי וקוד פתוח. קשה לי לעבוד עם דברים שהם לא קוד פתוח. (לך תדע מה דחפו שם).
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 19:49 (+02:00)
-
זה הכי טוב הכי זמין והכי נוח. ואם הלקוח מתנגד לאינטרנט מיצידי שיקים שרת פרטי בלקוח.
KingYes חותם על כל מילה שלך.
מה אם הלקוח מתנגד לWEB בעיקרון? תגיד לו שאתה לא מפתח לו? (אני שואל את זה במידה ואתה יודע עוד משהו. אם אתה יודע רק WEB אז באמת אין לך מה לעשות. כמו שאני לא ימכור פיתוח רובוט, כי אני לא יודע לפתח רובוט. [לא רובוט תוכנה...])
ייאמר ברורות!
אני מעדיף בעיקרון אקסס לDB.
אבל אם יבוא לקוח ויתעקש על WPF, אני יכתוב לו בWPF.- כי הלקוח תמיד צודק.
- כי זו הבעייה שלו, והוא משלם על זה.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 20:06 (+02:00)
-
KingYes חותם על כל מילה שלך.
גם אני מצטרף מגיקוד הוא הגורו של תיכנות האינטרנט במדינת ישראל, ואני אומר את זה בתור תלמיד מובהק!!! בעמק הסיליקון היו שוכרים טרוריסטים מהחמאס שיחטפו אותו וקונים להם את חצי עזה... אני מקוה שהם לא קוראים את זה.
נראה לי שצריך לפרסם כאן עץ קשרים מי מכיר את מי ומי מאמין במה, כדי שידעו את כללי המשחק בפורום.
@ClickOneטוב... גילוי נאות. אנחנו מתחרים.
מי התיר לך לדבר בשמי? כל מה שאמרתי זה ש APT מתחרה בי, אני לא מתחרה באיש.
@ClickOneואני מאד מאד מאד מקווה שזה לא אומר שמרגע זה אנחנו לא יכולים להיות חברים... (אני כותב את התגובה הזו קצת בלחץ שלא תחליט עכשיו שלא מתאים לך לשאול שאלות או לעזור כשהמתחרה בסביבה - באמת שיכולתי לשתוק ולא לספר, ולשמור לעצמי את הגילוי הזה)
תרגיע, אנחנו לא חיים בג'ונגל, שם יש תחרות על משאבים מוגבלים, בעולם מדעי ומסודר של קידמה, יש כרגע לכל אחד כל מה שהוא צריך בלי קשר לאמונתו הדתית או לצורה שבה הוא תופס אותה. מתחרים בתחום ריווחי, הם בדרך כלל על דברי הבל, כמו אגו מטופש או עודפי כסף כדי להשוויץ וכדומה, מתרבות הזבל שמגיעה מאירופה וארצות הברית, אז נא להרגיע את הרוחות. מה שכן מרתיח אותי זה נוכלות ורמאות או מצגי שוא, שהמניעים שלהם בעיקר אותה תחרות מטופשת, שמתמקדת בשאיבת כסף, ולא במהותו של מוצר.
לגופו של עניין אני מעדיף לפחות מהצד שלי, לשמור על יוקרתו וחשיבותו של הפורום הנכבד הזה, להתמקד בנושאים המקצועיים ומה שמלווה בחיי המקצוע על כל הבטיו, עבורי זה קודש קודשים כי אמרו חז"ל באבות דרבי נתן [u:3bga6f5i]כשם שהתורה ניתנה בברית, כך המלאכה ניתנה בברית[/u:3bga6f5i], שים לב המלאכה, ולא הפרנסה!!! אז בואו לא נרד לרמה של אנשי מכירות, ראה חתימתי תחת כל תגובה......בברכת הצלחה לכל אחד ואחד מחברי הפורום בפרנסתו ובדרכו.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 22:11 (+02:00)
-
אני יודע לפתח בC#. אבל אני רוצה לתכנת מה שאני אוהב.
שאלה שמעניינת אותי. (לא צריך לפתח ע"ז ויכוח, רק זה מעניין אותי.)
אם לקוח יתעקש על C#, תעשה? (רוב הלקוחות לא מבינים בכלל ולא משנה להם. מעטים חושביםשהם מבינים ומתעקשים על משהו מסויים, ועוד יותר מעטים עד לא קיימים הם הלקוחות שבאמת מבינים, ושם בד"כ יש להם סיבה [בד"כ מי שגם רוכש את הקוד מקור])פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:37 (+02:00)
-
אני יודע לפתח בC#. אבל אני רוצה לתכנת מה שאני אוהב.
שאלה שמעניינת אותי. (לא צריך לפתח ע"ז ויכוח, רק זה מעניין אותי.)
אם לקוח יתעקש על C#, תעשה? (רוב הלקוחות לא מבינים בכלל ולא משנה להם. מעטים חושביםשהם מבינים ומתעקשים על משהו מסויים, ועוד יותר מעטים עד לא קיימים הם הלקוחות שבאמת מבינים, ושם בד"כ יש להם סיבה [בד"כ מי שגם רוכש את הקוד מקור])תן לי לענות לך על זה: במילה אחת - [u:246f7vpp]לא !![/u:246f7vpp] ושוב.. [u:246f7vpp]לא ![/u:246f7vpp]
אם לקוח מגיע אליי, אני מציע לו את מה שלדעתי המקצועית (כמה שהיא תיהיה) טובה עבורו. במידה והוא מתחיל לבלבל לי בשכל (סליחה על הדיבור), או שהוא מרגיש שהוא מבין יותר ממני.. אז אדרבה, שילך ויעשה את העבודה, או שימצא לו מתכנת אחר. כבר עברנו את הגיל שצריכים להתחשב ברמה כזאת של לקוח.פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:40 (+02:00)
-
ההיתרון המשמעותי שאני רוצה לספר פה על Yii. שהוא עושה לך כמעט את כל הפעולות. שזה נקרא: CRUD (או בפירוש: Create Read Update Delete).
כל מה שאתה צריך לעשות (ברמה הבסיסית כמובן), זה לבנות מסד נתונים בצורה נכונה; לדעת לאנדקס כל דבר כמו שצריך; להגדיר כל שדה מה היכולות שלו; להשתמש ב-Foreign Key אם אתה רוצה מיזוג בין טבלאות בצורה אוטומתית (וגם בשביל יעילות ונוחות מול המסד). וזהו ! הפריימוורק הזה מייצר לך קבצי PHP שיודעים להתמודד עם המסד שלך ואתה מקבל את כל הכלים להמשיך משמה בקלות ובמהירות. למעשה, ברמה הבסיסית, אם אתה צריך רק CRUD, אתה לא צריך לכתוב אפילו שורת קוד אחת ! (מה שכן, אף פעם לא יצא לי באמת שלא להוסיף ולשנות דברים, שזה יקבל את הקיסטום המושלם בשבילי :geek: ).בעיקרון קיים ASPRunner לASP.
גם הYII וגם ASPRunner עושים את אותה עבודה, ויפה.
אבל עדיין זה לווב ולא לדסקטופ.
דבר נוסף שקצת מפריע לי, לפחות בASPRunner, זה כמויות הקוד שהוא מייצר, מה שמקשה לעקוב אחרי הקוד אם רוצים לשנות או לקסטם משהו.תודה על המחמאות!!
פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:48 (+02:00)
-
היופי ב-Yii שהכל פועל על מחלקות וירושות. ככה שלמעשה מה שהוא מייצר לך בקונטרולר, זה מחלקה שיורשת את הקונטרולר הראשי (אתה יכול כמובן לירש אותו ולשנות אותו איך שתרצה, ואפילו לתת לקונטרולרים אחרים לרשת אותו ברמת הדיפולט). ואותו קונטרולר מחזיר רק מערך עם הגדרות, והכל נעשה אוטומת.
אם תרצה לשנות משהו, תמיד תוכל לרשת פונקציות שונות ולעשות כל מה שבא לך (וכמובן שאפשר להתווסף עליהם, במידה ואתה קורא לפונקצית אבא).פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:51 (+02:00)
-
יש פה כמה דברים. אתה מתכנת בברירת מחדל באקסס, אבל למעשה אתה מנסה להגר כמה שיותר לשפה יותר איכותית (להבדיל כמובן) שהיא C# / VB.NET.
אם אתה אומר לו שבאקסס אתה יכול לסיים ברגע את הפרוייקט, מה שאין כן בשפה אחרת. והוא בכל זאת מתעקש, אז למה לא? (הרי אתה תרצה בעתיד להשתמש בקוד הזה לפרוייקט עתידי בכל זאת).אבל הבעיה פה אחרת. אם אתה לא "אוהב" לתכנת ב-C#, וגם אתה לא רואה את העתיד שלך שמה. לא יודע אם הייתי מוכן לסבול בשביל הכסף. הרי בסופו של יום, לא הכסף מדבר אלינו, אלא האתגרים והחוויה של כל פרוייקט. ושלא לדבר על זה, שאתה לא יודע כמה נזק אתה תצא עם שפה שהיא יחסית זרה.
לסיכום, אני אישית בורר מראש את הכל. אצלי בעולם ה-PHP, אני ישר מציע ללקוח את המערכת WordPress. א) בגלל שאני שולט בה בכל המובנים. ב) היא חוסכת לך המון המון זמן פיתוח. כל הכלים שיש שמה, פשוט גורמים לך לבנות 70% מהאתרים כיום במינימום של זמן.
אבל אם לקוח בא ודורש ממני לעבוד דרך Yii. שזה פריימוורק שאני פשוט נהנה מעצם המחשבה להשתמש בו. אבל - מה שהייתי עושה ב-WordPress ב-10 דקות, שמה זה יקח לי שעה. (יש פה המון מורכבים לצרכים של אתר.) אבל - אם לקוח יבקש ממני לעבוד עם פריימוורק אחר - או - לא לעבוד בכלל עם פריימוורק.. אז אני ישר מראה לו את הדלת. וגם, בכל מחיר.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 09:03 (+02:00)
-
תן לי לענות לך על זה: במילה אחת - [u:2xcee5ca]לא !![/u:2xcee5ca] ושוב.. [u:2xcee5ca]לא ![/u:2xcee5ca]
אם לקוח מגיע אליי, אני מציע לו את מה שלדעתי המקצועית (כמה שהיא תיהיה) טובה עבורו. במידה והוא מתחיל לבלבל לי בשכל (סליחה על הדיבור), או שהוא מרגיש שהוא מבין יותר ממני.. אז אדרבה, שילך ויעשה את העבודה, או שימצא לו מתכנת אחר. כבר עברנו את הגיל שצריכים להתחשב ברמה כזאת של לקוח.גם אם מדובר בפרוייקט של חמישים אלף ש"ח? סליחה על השאלה הישירה, אבל היה לי משהו מעט דומה בעבר, הלקוח התעקש על משהו מסויים כשאני חשבתי אחרת, ואז פשוט זה הגיע למימדים האלה. - אני בטוח שאם הוא היה לוקח את הפיתרון שלי הוא היה חוסך לפחות חצי מזמן הפיתוח והתשלום.
בעיקרון, התפיסה של עצמאי צריכה להיות: אם הלקוח מתעקש, ומוכן ויכול לשלם, עושים. (וח"ו אני לא מתכוון לאלו שמשקרים את הלקוח, ומנסים לדחוף לו כל הזמן טכנולוגיות שלא בטוח שהוא יצטרך/ישתמש בהם באלף השנים הקרובות, מדובר בלקוח שמתעקש שהפלטפורמה תהיה מסויימת, והמתכנת חושב שפלטפורמה אחרת היא הדרך הקצרה/זולה ביותר.)
אבל מעבר לזה, מגיקוד יודע C#, (וגם אתה [יקיר]), מה איכפת לך לפתח לו? - אני זורק דוגמא קטנה: הלקוח רוצה תוכנית קטנה שכל יום בשעה 4 אחה"צ מכווצת קובץ מסויים לZIP, ואז שולחת אותו במייל או מעלה אותו דרך FTP.
אתה כמתכנת מסביר ללקוח שהכי זול קצר ויעיל זה C# או PHP או מה שתבחר.
ואז, הלקוח מתעקש שתכתוב את זה באסמבלי. (הקצנתי בכוונה!), נגיד שהסיבה שהוא טוען זה שבאסמבלי זה ירוץ יותר מהר. המתכנת מנסה להסביר ללקוח במשך שעה שכיום זה כמעט לא רלוונטי והלקוח עדיין מתעקש.
ונניח שהמתכנת יודע אסמבלי ברמה שיכול לכתוב את התוכנית הנ"ל באסמבלי, אבל זה יקח פי 100 זמן, ופי 100 בכסף.
תכתוב לו? או תגיד: "סליחה, אבל אני לא משקר את הלקוחות שלי"? (אני באופן אישי לא חושב שזה נקרא לשקר לקוח אם אני מסביר לו מה טוב לדעתי, אבל אחרי ששכנעתי אותו והוא עדיין נצמד למה שהוא רוצה ואני מבצע את זה.)פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 01:09 (+02:00)
