למה האפריקאים שחורים
-
@יוסף-בן-שמעון כתב בלמה האפריקאים שחורים:
@ek0583232948 עכשיו זה חסום לי לגמרי...
מוזר, בדקתי, והיה פתוח לי בנטפרי לפני כמה דקות, כששלחתי את זה, עכשיו בדקתי שוב, וזה חסום,
בגדול הוא דיבר על דג מסויים (זברה אאל״ט) שמצאו, שהוא דומה בגנים לבני אדם, ושם היה איזה משהו עם צבע העור שלהם, ששונה בין אפריקה לאירופה, ומזה השוו לבני אדם, ומצאו מחקרית איזה חומר שגורם לזה או משהו כזה
ראה עוד
https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium/potassium/calcium_exchanger_5 -
@יוסף-בן-שמעון אני עונה לא מתוך ידע מדוייק (אבל כן מתוך ידע ישן ולא מהמצאות...)
ברור שיש בזה גם אלמנט של קרינה כמו קרבה לקו המשווה וכדו'וראה בויקיפדיה
"קיים קשר ישיר בין הפיזור הגיאוגרפי של קרינה אולטרה סגולה (UVR) לבין התפלגות פיגמנטציית העור המקומית ברחבי העולם. אזורים שמקבלים כמויות גבוהות יותר של UVR, בדרך כלל ממוקמים קרוב יותר לקו המשווה, נוטים להיות בעלי אוכלוסיות כהות עור. באזורים הרחוקים מהאזורים הטרופיים וקרובים יותר לקטבים יש עוצמה נמוכה יותר של UVR, אשר באה לידי ביטוי באוכלוסיות בהירות עור"וכן אלמנט גנטי (כי אפרו אמריקאים ממשיכים להיות שחורים גם דורות אחרי שהם גרים באזורים רחוקים מאזור המוצא שלהם)
זה לא סותר, כי תכונות נרכשות הופכות במהלך הזמן גם למטען גנטי, אם כי בטווח זמן ארוך ובהתאמה לשינויים בגנטיקה (יש הבדל בין מי שכל אבותיו שחורים למי שרק חלק מהם שחורים, במיוחד אם הוא גם מתגורר באזור שהאקלים שלו גורם להיות בהיר יותר)אני לוקח דוגמה (וכמובן דוגמה בלבד!) מטענת מאמיני הברירה הטבעית, שמתוך מין מסויים של בעלי חיים שרדו בזמן מסויים רק בעלי תכונה מסויימת (כמו פרווה באזורים קרים, צוואר ארוך לג'ירפות וכדו') ואת תכונה זו הם העבירו ליורשיהם, שבתורם פיתחו תכונות הישרדותיות נוספות וכו'. מכאן שגם תכונות נרכשות עוברות בתורשה.
כמדומני שעניין זה מוכח גם ברמב"ם לגבי תכונות אופי אבל אני לא זוכר איפה ואיך...
-
@סקרן-0 כתב בלמה האפריקאים שחורים:
כי תכונות נרכשות הופכות במהלך הזמן גם למטען גנטי
אם זה כמו שאתה אומר אז תשובתך ברורה ונכוחה, אבל כיום אוחזים שתכונות נרכשות לא משפיעות על רצף ה DNA, ולכן אני שואל איך באמת הפיגמנטציה עוברת בירושה
-
@צבי-ש כתב בלמה האפריקאים שחורים:
ראה עוד
https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium/potassium/calcium_exchanger_5אני מבין שכתוב שם שהאקלים משפיע על הסיכויים שמוטציות מסויימות יתרחשו בשעת שכפול הDNA, ולכן באיזור אירופה התרחשו יותר מוטציות שגרמו לצבע העור להיראות כך, האם הבנתי נכון?
-
@יוסף-בן-שמעון כתב בלמה האפריקאים שחורים:
מה הגורם לשינויים בין אוכלוסיות בארצות שונות, לדוגמא שהאפריקאים שחורים, והאירופאים בהירים?
עיקר שאלתי היא בגלל שלא כל יושבי אותן ארצות בנים לאב אחד, שקיבלו בתורשה את אותה הגנטיקה, שהרי גם היהודים שגלו מא"י נעשו דומים במבנה הפנים והצבע לשכיניהם.
האם האקלים יכול לגרום שינוי בתורשה של DNA?עיין גמרא שבת (לא, א) שם טרדן אחד שאל שאלה מעין זו את הלל שהשיב לו בסבלנות רבה.
תלמוד בבלי מסכת שבת דף ל עמוד ב
מעשה בשני בני אדם שהמרו זה את זה, אמרו: כל מי שילך ויקניט את הלל - יטול ארבע מאות זוז. אמר אחד מהם: אני אקניטנו. אותו היום ערב שבת היה, והלל חפף את ראשו. הלך ועבר על פתח ביתו, אמר: מי כאן הלל? מי כאן הלל? נתעטף ויצא לקראתו. אמר לו: בני, מה אתה מבקש? אמר לו: שאלה יש לי לשאול. אמר לו: שאל בני, שאל! - מפני מה ראשיהן של בבליים סגלגלות? - אמר לו: בני, שאלה גדולה שאלת - מפני שאין להם חיות פקחות. הלך והמתין שעה אחת, חזר ואמר: מי כאן הלל? מי כאן הלל? נתעטף ויצא לקראתו. אמר לו: בני, מה אתה מבקש? אמר לו: שאלה יש לי לשאול. אמר לו: שאל בני, שאל! - מפני מה עיניהן של תרמודיין תרוטות? אמר לו: בני, שאלה גדולה שאלת - מפני שדרין בין החולות. הלך והמתין שעה אחת, חזר ואמר: מי כאן הלל? מי כאן הלל? נתעטף ויצא לקראתו. אמר לו: בני, מה אתה מבקש? - אמר לו: שאלה יש לי לשאול. - אמר לו: שאל בני, שאל! - מפני מה רגליהם של אפרקיים רחבות? - אמר לו: בני, שאלה גדולה שאלת - מפני שדרין בין בצעי המים. - אמר לו: שאלות הרבה יש לי לשאול, ומתירא אני שמא תכעוס. נתעטף וישב לפניו, - אמר לו: כל שאלות שיש לך לשאול - שאל. - אמר לו: אתה הוא הלל שקורין אותך נשיא ישראל? - אמר לו: הן. - אמר לו: אם אתה הוא - לא ירבו כמותך בישראל. - אמר לו: בני, מפני מה? - אמר לו: מפני שאבדתי על ידך ארבע מאות זוז. - אמר לו: הוי זהיר ברוחך, כדי הוא הלל שתאבד על ידו ארבע מאות זוז וארבע מאות זוז - והלל לא יקפיד.
-
@sivan22 יש לציין שבגמ' שם התשובות הם תכליתיות, שנועדו להסביר מה היה הצורך - או 'למה' - אנשים נראים כך או אחרת
השאלה (אני מניח) של @יוסף-בן-שמעון התמקדה יותר בשאלה הטכנית, כלומר איך ומה התהליך שגורם לבני אדם מסוימים להיראות בצורה מסוימת, וכמובן שאנו מאמינים שכך הכי טוב להם וכך גזרה חכמתו ית', אבל עדיין יש מקום להבין איך זה קורה, האם באמצעים גנטיים או אקלימיים, או בכלל משהו אחר
-
@יוסף-בן-שמעון כפי שכתבת לפי קשקושי תורת האבולוציה העדכנית ה"יבשה" לא הסביבה משנה את הגן אלא הסביבה רק גורמת ל"סינון" כלומר מעלה את הישרדות ומוצלחות הגן המתאים יותר.
כלומר כל מי שלא היה שחור התמעט עד שנותרו רק השחורים. כלומר אם יש מאה אנשים ואחד מביניהם כהה, אז כעבור המממממון שנים המשפחה ה"מוצלחת" מבחינה בריאותית ("שרידות") היא תהיה הרוב, וכן הלאה עד שאחרי כל הבירורים ישארו רק הכהים ביותר...להביל מיליוני הבדלות בין השקר לאמת,
אני חושב שהגמרא ש@sivan22 כן עוזרת גם ל"איך", כי ממנה מוכח שכל השינויים הם נצרכים ושום דבר לא סתם כי ככה היה הגזע (בתקינות פוליטית: הגן) סתם בגלל מום באבי אבותם. אם ככה צריך לומר שיש מנגנון כל שהוא של התאמה לסביבה לא כמקובל היום, אבל ייתכן שהמנגנון אינו טבעי ולכן העובדה שהגנים לא מושפעים ב"שגרה" לא אומרת כלום. -
מלשון הזוהר משמע שזה משינוי האקלים
ידועים בזה דברי הזוהר כרך ג (ויקרא) פרשת ויקרא דף י עמוד א [הרבה שנים לפני שחכמי המדע חלמו על כך]:כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור אלין לתתא ואלין לעילא וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משינויא דאוירא כפום כל אתר ואתר וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא,
-
@dovid כתב בלמה האפריקאים שחורים:
כפי שכתבת לפי קשקושי תורת האבולוציה העדכנית ה"יבשה" לא הסביבה משנה את הגן אלא הסביבה רק גורמת ל"סינון" כלומר מעלה את הישרדות ומוצלחות הגן המתאים יותר.
כלומר כל מי שלא היה שחור התמעט עד שנותרו רק השחורים. כלומר אם יש מאה אנשים ואחד מביניהם כהה, אז כעבור המממממון שנים המשפחה ה"מוצלחת" מבחינה בריאותית ("שרידות") היא תהיה הרוב, וכן הלאה עד שאחרי כל הבירורים ישארו רק הכהים ביותר...מאמיני הברירה הטבעית (ושוב אדגיש שאיני נמנה עליהם חלילה, אני רק מביא את העיקרון המדעי) טוענים שבכל מטען גנטי יש שני חלקים, אני מצטט מויקיפדיה:
התאוריה הגנטית מבחינה בין גנוטיפ, שהוא הפוטנציאל הגנטי של הייצור, והפנוטיפ, שהוא התכונות המתבטאות בו בפועל. לדוגמה, 'עיניים כחולות' הוא תיאור של פנוטיפ. הגנוטיפ, בהקשר צבע העיניים, הוא אוסף הגנים המשתתפים בקביעת צבע העיניים. הפנוטיפ נקבע על ידי הגנוטיפ, אבל מושפע גם מגורמים סביבתיים שונים. הברירה הטבעית פועלת במשולב על הפנוטיפ והגנוטיפ. הפנוטיפ הוא שמשפיע על יכולת השרידה וההתרבות, ולכן הוא שנברר לעבור לדור הבא; אבל מה שעובר בפועל לדור הבא הוא הגנוטיפ, שהוא הרכיב התורשתי.
כלומר - נכון שהתכונות קיימות בפוטנציאל כבר בהתחלה, והתהליך רק מברר אותו, אבל כך ניתן לומר גם על צבע העור, שכל הצבעים קיימים בפוטנציאל של כל אדם, ותנאים סביבתיים מבררים אותו. ביחס לבירור הזה, אני חושב שמה שכתבתי למעלה נכון, שצאצא להורים שחורים (-קיבל מהוריו גנוטיפ כמו כל בני האדם, שמבוטא באמצעות הפנוטיפ של צבע עור כהה) בעצם ירש תכונה שהוריו קבלו בעקבות תנאי השטח. נכון שזו לא תכונה 'נרכשת', אבל היא התבררה בעקבות תנאי החיים.
@dovid כתב בלמה האפריקאים שחורים:
אני חושב שהגמרא ש@sivan22 כן עוזרת גם ל"איך", כי ממנה מוכח שכל השינויים הם נצרכים ושום דבר לא סתם כי ככה היה הגזע (בתקינות פוליטית: הגן) סתם בגלל מום באבי אבותם.
למה?
היא מסבירה יפה מאד למה הקב"ה בחכמתו דאג לברוא עולם שבו יתקיימו התנאים האלו, אבל איזה חלק בבריאה משפיע על זה? או במילים אחרות: איפה בעולם הטבע הסתיר הקב"ה את הנהגתו, שגורמת לאנשי אפריקה להיות כהים יותר? וכו'.@dovid כתב בלמה האפריקאים שחורים:
אם ככה צריך לומר שיש מנגנון כל שהוא של התאמה לסביבה לא כמקובל היום
למה לא מקובל היום? כפי שציטטתי מויקיפדיה, זו ההנחה הפשוטה, שיש קשר כלשהו בין הסביבה לצבע העור (אם כי לא השפעה מיידית וישירה אלא בטווח ארוך יותר)
@dovid כתב בלמה האפריקאים שחורים:
אבל ייתכן שהמנגנון אינו טבעי
אלא מה, ניסי? למה לחשוב כך?
אגב בהסבר שצבע העור מושפע באופן טבעי מהאקלים יש הרבה הגיון תכליתי, כיון שבאזורים חמים יותר האדם זקוק לאור עמיד יותר, ולכן טבע הקב"ה בבריאה שקרינה תגרום לעור להיות כהה יותר
-
@סקרן-0 כתב בלמה האפריקאים שחורים:
אני מצטט מויקיפדיה
...
כלומר - נכון שהתכונות קיימות בפוטנציאל כבר בהתחלה, והתהליך רק מברר אותו, אבל כך ניתן לומר גם על צבע העור, שכל הצבעים קיימים בפוטנציאל של כל אדם, ותנאים סביבתיים מבררים אותו. ביחס לבירור הזה, אני חושב שמה שכתבתי למעלה נכון, שצאצא להורים שחורים (-קיבל מהוריו גנוטיפ כמו כל בני האדם, שמבוטא באמצעות הפנוטיפ של צבע עור כהה) בעצם ירש תכונה שהוריו קבלו בעקבות תנאי השטח. נכון שזו לא תכונה 'נרכשת', אבל היא התבררה בעקבות תנאי החייםאחרי כמה קריאות עוד לא הבנתי דבריך. אבל בכל מקרה נלענ"ד שלא הבנת נכון מה שכתוב בויקיפדיה על גנוטייפ ופנוטייפ
מה שדוד כתב הוא ברור: לפי תיאורית הברירה הטבעית, הסביבה לא גורמת לעור כהה, רק מה? אם קיים מוטציה כזאת של עור כהה, הסביבה תעזור שמוטציה זו תשרוד
אין שום סיוע או סתירה לזה מהויקיפדיה שהבאת -
@סקרן-0 החלק שמקבלים מתנאי השטח הוא בדיוק החלק שלא מועבר לילדים בכלל.
אמנם גם על החלק הזה יש את ה"ברירה הטבעית" קרי: יהיו פחות מהסוג הפחות מוצלח במשך הזמן, אבל זה לא תורשתי בכלל. כיון שילד שחור זה בהכרח תורשתי, אז זה חלק שבהכרח לא מגיע מהחלק המושפע מהסביבה שהרי הוא לא עובר בכלל לילדים. זה גרעין השאלה של פותח הנושא. -
צורת הוולד הן בגוף והן במידותיו משתנה לפי הסביבה שבה ההורים חיים ולפי איפה שהראש שלהם נמצא. כמבואר לגבי הסיפור של מנשה מלך ישראל ובעוד מקומות.
עוד יש לעיין בדברי הגמ' תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לא עמוד ב
אם היתה יולדת בצער יולדת בריוח, נקבות - יולדת זכרים, שחורים - יולדת לבנים,
הרי משמע מזה שהיו שחורים ולבנים בעם ישראל מימי קדם.
כמו"כ ידועם דברי רבותינו שלבן הארמי אחיה של רבקה היה "שחור" דהיינו שאפילו השם שלו "לבן" היה שקר.סליחה על הבורות אבל רציתי לשאול האם נישואי תערובת של שחורים ולבנים מניבים אי פעם ילד לבן? אני לא מדבר על קרם אני מדבר על לבן...
-
@pcinfogmach כן, איני יודע כמה נפוץ אך יצא לי לראות מקרים כאלה
-
@יוסף-בן-שמעון כתב בלמה האפריקאים שחורים:
שהרי גם היהודים שגלו מא"י נעשו דומים במבנה הפנים והצבע לשכיניהם.
האם האקלים יכול לגרום שינוי בתורשה של DNA?@pcinfogmach כתב בלמה האפריקאים שחורים:
הרי משמע מזה שהיו שחורים ולבנים בעם ישראל מימי קדם.
וגם יש מקורות שמדברים על מראה שונה לכל שבט, לא זוכר בדיוק איפה.
ובכל מקרה, האמירה שיהודים השתנו לפי מקום גלותם, היא אכן מפתה, אבל בעייתית.
- תמיד היה להם מראה שונה מהסביבה. יהודי מאתיופיה ויהודי וגרמניה אכן שונים, אך גם שונים מאוד מסביבתם.
- ממה נפשך - לברירה טבעית לא היה מספיק זמן לקרות (וברירה טבעית זו מציאות. מבלבלים הרבה בינה לבין תאוריות מדעיות אחרות, לא מוכחות, שסותרות את התורה, אך היא אינה סותרת את התורה כלל, ומוכחת. ואכמ"ל), ואם כן, אם הושפעו מהסביבה - זה אומר ילדים "מעורבים". שזה או גרים - ולא היו כל כך הרבה כדי להשפיע עד כדי כך, או.... וגם זה לא היה הרבה.
ככה שצריך להגיד שבתוך עם ישראל היו גוונים שונים (כאמור, יש לזה מקורות, ולא רק על בסיס תצפיות מדעיות)
@pcinfogmach כתב בלמה האפריקאים שחורים:
סליחה על הבורות אבל רציתי לשאול האם נישואי תערובת של שחורים ולבנים מניבים אי פעם ילד לבן? אני לא מדבר על קרם אני מדבר על לבן...
כן, מכיר.
תימני התחתן עם אשכנזיה, חלק מהילדים חום בהיר וחלק לבנים. אחד הנכדים - (הבן, שלבן בעצמו, התחתן גם הוא עם אשכנזיה) כבר בלונדיני ועיניים כחולות.
