-
@צדיק-תמים אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
@nigun בהנחה שהיית מסוגל לממן את החדר מחשבים גם בלי זה, אני מסכים עם @yossiz וחושב שעדיף כבר לעשות פרויקטים אישיים. לעבוד בשביל מישהו בכזה סכום זה לא חכם לדעתי.
אם אתה כבר עובד על פרוייקטים למה שמישהו אחר לא יהנה מזה?
בנוסף יש שפשוף בעבודה מול לקוח שאין בפרוייקט אישי, למשל בפרוייקט אישי בוחרים במה שהכי קל, ובכלל התנהלות מול לקוח זה תורה בפני עצמה שצריך ללמוד מתישהו בדרך הקשה.@yossiz אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
החיים שוחקים, לכן מותר לגנוב?
מה הקשר?
לתת רושם ללקוח שאני מפתח ברמה טובה ושאני שווה X לשעה, בשעה שאני רחוק מכך זה, בין גניבה לאונאה ומשניהם אני רוצה לשמור מרחק.
בכל מקרה אני מפחד יותר להכשל בגניבה מאשר לצאת ח"ו פראייר -
@אבי_770 אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
אני מתכנת מתחיל. (כיום ב"ה אני כבר יודע 3 שפות תכנות חלק.)
וכשאנשים פונים אלי בבקשה שאני יפתח להם דברים בתשלום, אין לי מושג כמה אני אמור לקחת להם.
אשמח לשמוע פרטים לפי מה אני מחשב את המחיר, מה הממוצע וכו'.כמה כדאי לקחת על פיתוח?
כמה שיותר.
כמובן שכדאי לקחת בחשבון שסכום גבוה מדי יגרום ללקוח לחפש מישהו אחר.דבר אחד חשוב: במקרה שהלקוח רוצה את הקוד ולא רק את הפרויקט לשימוש, תסביר לו שלקחת מפתח מתחיל זה סיכון גדול, עלול להיות שהוא יצטרך לכתוב הכל מחדש או לעבוד מאד קשה כדי שהקוד יהיה שימושי עבורו, במיוחד אם זה פרויקט בינוני\גדול.
עוד דבר חשוב: אל תקרא את שאר התגובות וההצעות והרעיונות באשכול הזה.
בהצלחות! -
@nigun אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
אם אתה כבר עובד על פרוייקטים למה שמישהו אחר לא יהנה מזה?
אכן אפשר לעשות משהו שגם אחרים יכולים ליהנות ממנו ולפרסם אותו. למה לא
ברגע שמישהו משלם לך הוא (וגם אתה) מרגיש שאתה עובד אצלו וזה משהו אחר לגמרי@nigun אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
למשל בפרוייקט אישי בוחרים במה שהכי קל
אם יש מספיק ביקורת עצמית, ואתה יודע מה אתה רוצה שיהיה במה שאתה בונה, בסופו של דבר תצטרך ללמוד כל מיני דברים, כי בדברים הקלים שאתה כבר יודע לא יהיה את כל הפונקציונליות הרצויה או שתצטרך לעשות בשבילה כאלה עקימויות שאפילו לך זה יפריע.
אכן זה דבר חשוב מאוד, אבל הוא נצרך גם בעבודה מול לקוח, שבדרך כלל לא ממש מבין את הדקויות, ומבחינתו העיקר שזה נראה כמו שהוא רצה וזהו. -
@צדיק-תמים אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
ברגע שמישהו משלם לך הוא (וגם אתה) מרגיש שאתה עובד אצלו וזה משהו אחר לגמרי
זה הנקודה
אתה צריך ללמוד להתמודד עם הכאבי בטן של הלקוחות, זה חלק מהעבודה. -
-
@צדיק-תמים
המעלה בעבודה זולה שיש גבול לכאבי בטן
שני הצדדים יודעים שהתשלום סמלי.
בכל אופן כשאני התחלתי לא היה לי רעיונות מספיק מעניינים לפרוייקט אישי, המוטיבציה של עבודה שנותנת ערך בעולם האמיתי היה שווה לי יותר מפרוייקט שאף אחד לא יתן לי עליו פידבק אמיתי. -
@5566brs אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
עוד דבר חשוב: אל תקרא את שאר התגובות וההצעות והרעיונות וההזיות באשכול הזה
- ראוי לא לכנות הצעות של ניקים אחרים כהזיות.
- אם משום מה הלכת על זה אולי כדאי שתסביר. כי למה ששואל השאלה יאמין לך יותר מאחרים? תנסה לשכנע אותו..
-
@one1010
היתה הצעה לחשב אם זה שכר חודשי.
היתה הצעה לחשב את שווי העבודה ביחס לשווי המוצר בשוק.
כתבו שלתת ללקוח הרגשה שאתה טוב, זה הטעיה. וכדומה.כל אחד צריך למקסם את הסכום שהוא מקבל על העבודה שלו, זו חובתו.
וזו לא אונאה או עבירה, זו מצווה.
עבירה לקחת פחות ממה שאפשר לקחת.כל אחד צריך לבדוק מה הוא קונה, ולברר את הטיב, זו חובתו שלו, והיא מוטלת עליו.
אם הטענה היא שהלקוח יכול לקנות בפחות, אז כדאי לך לדעת שרוב הדברים שקנית אפשר לקנות בפחות או אפילו להשיג בחינם.
השוק, במיוחד שוק האונליין (דוגמה טובה זה קורסים אונליין) מלא בשטויות ובמוצרים שעולים הון ולא שווים כלום.
כל אחד שרוכש צריך לדעת שנותן השירות משקיע בפרסום ושכנוע, וצריך לבצע השוואה.
וכל אחד שמוכר צריך לדעת לתמחר ולקחת את המקסימום.
אלו דברים פשוטים.- מחקתי את הביטוי הזיות, בגלל שהוא לא מתאים מבחינת התוכן, אבל לא מעבר לזה.
- הוא צריך בעצמו לדעת שמה שאני כותב זה דעתי, ולא מעבר לזה. לא צריך לציין את זה בכל הודעה.
כל אחד שקורא כאן דברים, וחושב שהם תורה מסיני, הוא בבעיה רצינית.
אף אחד בפועל לא ענה על השאלה של פותח האשכול.
בודאי לא בתשובה מדויקת עם סכום. לדעתי התשובה שלי היא נכונה, והתשובות האחרות לא רק שהן לא תשובות, הן מחלישות אותו במידה מסויימת.כמובן שאם בסוף הוא לא יספק ללקוח את התוכנה (או אפילו אם לא יספק חלק מהפונקציונליות שסוכם שיספק), זה לא נחשב שמכר את המוצר, ולכן הוא לא אמור לגבות את התשלום המקורי.
אבל אין שום סיבה לתת לשואל את ההרגשה שבודאי שלא יצליח לספק את המוצר, וכל השאלה היא כמה כסף מותר לו לקחת על העבודה...
כל מתכנת הוא מתחיל, גם אחרי 30 שנות עבודה. אף אחד לא יודע לעשות ה-כ-ל בכל תחום. תמיד יש למידה שקשורה לפרויקט.
ואף מתכנת לא יודע ולא ידע שום שפה "חלק" (חוץ מגוגל, הוא לא נחשב..). -
@5566brs אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
הוא צריך בעצמו לדעת שמה שאני כותב זה דעתי, ולא מעבר לזה. לא צריך לציין את זה בכל הודעה.
כל אחד שקורא כאן דברים, וחושב שהם תורה מסיני, הוא בבעיה רצינית.שום דבר לא תורה מסיני, אבל כולם כאן באים לעזור אחד לשני ויש כאן שואל נכבד ששאל שאלה, היו כאן ניקים שטרחו והגיבו את מה שהם חושבים, הם גם נימקו את זה. זכותך לגמרי לחלוק עליהם אבל בשביל להביא תועלת תסביר למה אתה לא מסכים ולא רק תפסול כי זה לא יעיל.
אבל אין שום סיבה לתת לשואל את ההרגשה שבודאי שלא יצליח לספק את המוצר, וכל השאלה היא כמה כסף מותר לו לקחת על העבודה...
כל מתכנת הוא מתחיל, גם אחרי 30 שנות עבודה. אף אחד לא יודע לעשות ה-כ-ל בכל תחום. תמיד יש למידה שקשורה לפרויקט.
ואף מתכנת לא יודע ולא ידע שום שפה "חלק" (חוץ מגוגל, הוא לא נחשב..).שים לב שהשירשור הזה קצת התפתח מעבר לשאלת פותח השירשור... ולכן לא הייתה כאן בכלל נסיון החלשה... סך הכל העירו [ואולי רק אני...] שלא מספיק לדעת שפות אלא גם ליישם. ואם באמת הוא יודע ליישם [וכפי שהתברר] הכל טוב, לדעת את מקומך זו העצמה לא החלשה...
-
@one1010
הצדק איתך.
וזה מוכיח לי שלא הובנו דברי, ולכן אני מנסה מכיוון אחר.
זה ניסיון ניעור כללי של האשכול.אני לא מן הסוג שינהל דיון אינסופי בויכוח מי צודק (למרות שזה ממש מהנה.. יש להודות).
כל התגובות באשכול הן טובות, וחלקם ממש מדויקות, בכל תת הנושאים שהתפתחו, ובאופן כללי השיתוף יש לו ערך רב.
ברור שהמגיבים טורחים על התגובות שלהם, וזה משהו שראוי להעריך.
בכל זאת, יש כאן משהו פגום, לדעתי כמובן, שאני מנסה להסבירו, וללא הצלחה.. לעת עתה.
היו שני חלקים:
- לא נכון לקחת כמה שמותר\צודק\ראוי לקחת, הדבר היחיד שנכון הוא לקחת כמה שיותר.
- התגובות מחלישות את השואל (התייחסת בעיקר לזה, אבל זה משני, לא ברור כמה פותח האשכול קשוב לאשכול בשלב זה).
בתחילת קריאת האשכול, היה לי מאד ברור שהשואל יודע שכולם לוקחים כמה שיותר וזה מה שנכון וצודק, אלא שהוא רוצה עצה איך לדעת שהוא מתמחר נכון, ולא מכוון גבוה מדי או נמוך מדי.
הרי מי שמבקש ממנו הצעה יודע שהוא מתחיל, ובונה על מחיר מתאים.
גילוי נאות: אין לי עצה בשבילו.בהמשך קריאת התגובות, התברר לי שלא כך.
(וזה מבלי להתייחס לעובדה שהשואל שאל "כמה כדאי לקחת על פיתוח" וקבל בעיקר תגובות כאלו כמו "אתה חייב לדעת שאתה יכול לספק את המוצר", שזה תגובה נחמדה מאד, אבל לא קשורה לשאלה משום צד וכיוון).
דווקא בגלל שקראתי את כל האשכול, והפריע לי משהו + ראיתי שלא היה אחד שעמד על זה.
כולם מסבירים לו כמה נכון וצודק לקחת, וחלק הנמיכו למתחם ה"מחיר סמלי" או אפילו לתת בחינם כדי להתנסות.
היחיד שהציע הצעה לקחת כמה שיותר, כתב לעשות כך מהסיבה שהלקוח יחשוב שהמוצר איכותי יותר..
משמעות הדבר, שכל מי שקרא את האשכול, ובודאי מי שכבר הגיב, לא ראה את הבעיה הזו.
שלדעתי היא מטלטלת.המחשבה על כמה מוצדק לקחת נובעת מטוב לב ומידות טובות. אבל מה לעשות. זה לא נכון ולא טוב.
אתה, וכל אחד אחר, חייבים לקחת את המקסימום האפשרי, מהרבה מדי סיבות.
חייב, כי בסופר לוקחים ממך את המקסימום. חייב למשפחתך, וגם לעצמך. מהרבה מדי סיבות.יש לסייג שמדובר רק על מכירת מוצר וירטואלי, ולא על מוצר פיזי.
היו שכתבו "חשב כמה אתה רוצה להרוויח", "כמה שמגיע לך", "מחיר מלא", וכדו'.
ברור שהם אלו שמסכימים עם הכיוון הזה.
זה מתקרב לשם, אבל זה עדיין לא מספיק טוב... המחשבה שנכון לקחת סכום מקסימלי כלשהו, זה טעות שצריך להיגמל ממנה. המקסימלי שתוכל לקבל זה האפשרות הנכונה.
ברור לי שהתגובה הקודמת לא השיגה את המטרה, והראיה - היא לא הובנה נכון, בכלל.
לכן, אם להגיב לדברים, אשמח לתגובה על גוף הדיון, כמו שכתב פותח האשכול בכותרת: "כמה כדאי לקחת על פיתוח". -
@5566brs אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
אתה, וכל אחד אחר, חייבים לקחת את המקסימום האפשרי, מהרבה מדי סיבות.
חייב, כי בסופר לוקחים ממך את המקסימום. חייב למשפחתך, וגם לעצמך. מהרבה מדי סיבות.אתה חייב לא לקחת שקל יותר ממה שמגיע לך, כי אתה חייב למשפחתך להאכיל אותם כסף ישר ולא כסף גזול, וידוע מה שאמרה הגמרא "יתמי דאכלי דלאו דידהו ליזילו בתר שיבקייהו" רח"ל
זה השיקול הראשון שצריך לעמוד מול העיניים שלך כשאתה מתמחר פרוייקטואם אתה מתחיל, ויודע שאיכות המוצר שאתה מספק ללקוח אינה עומדת בתקנים המקובלים, אסור לך לדרוש ממנו מחיר של מפתח מנוסה.
-
@5566brs אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
אתה, וכל אחד אחר, חייבים לקחת את המקסימום האפשרי, מהרבה מדי סיבות.
חייב, כי בסופר לוקחים ממך את המקסימום. חייב למשפחתך, וגם לעצמך. מהרבה מדי סיבות.אתה חייב לגנוב, כי בבאסטות בשוק יש מוכרים גנבים שמוכרים חיקוי במחיר של המוצר המקורי, כי זה המחיר הכי גבוה שהם יכולים לגבות.
(הם גם נותנים גילוי נאות וכותבים את כתובת המפעל של החיקוי, ואם הלקוח מומחה הוא יכול לברר למי שייך המפעל בכתובת הזו).למי שהתבלבל איסור אונאה קיים בכל פעם שלוקחים מחיר יותר גבוה ממה שהמוצר שווה, בחלק מהמקרים אי אפשר לתבוע את הכסף בבית דין אבל האיסור עדיין קיים.
ואם מישהו מנצל את זה שהלקוח לא יודע מה השווי בשוק, זה נחשב אונאה. -
@nigun @יוסף-בן-שמעון
אתם צודקים וכותבים נכון, אין ויכוח בינינו. טוב שאתם מסכימים איתי.
המחיר המקסימלי שאפשר לקבל, הוא המחיר שמגיע לך.
אם מישהו מוכן לשלם לך מחיר, בהינתן זה שהוא יודע את כל הפרטים, יודע שאתה מתחיל, ומוכן למחיר העבודה שלך (נניח כי אין לו כח למצוא מישהו אחר, או כי אין לו זמן, או אין לו רצון לברר) ואין פרטים שנעלמו ממנו, לא קיימת אפשרות לגנוב אותו.
בעולם אוטופי שבו הלקוח מקבל מוצר שתואם 100% לרצונות שלו, אין שום משמעות לעובדה שאתה מתחיל בתחום.
הדברים שנכתבו בהודעה האחרונה רלוונטים לגבי מוצר פיזי.אגב, הפירצות האלו בטיעונים שלי, גלויות וניסיתי לסתום אותם.
ואם מישהו מנצל את זה שהלקוח לא יודע מה השווי בשוק, זה נחשב אונאה.
על זה כתבתי:
הרי מי שמבקש ממנו הצעה יודע שהוא מתחיל, ובונה על מחיר מתאים.
אגב, שלח קישור למחיר השוק..ואם אתה מתחיל, ויודע שאיכות המוצר שאתה מספק ללקוח אינה עומדת בתקנים המקובלים, אסור לך לדרוש ממנו מחיר של מפתח מנוסה.
כנ"ל שלח קישור לתקנים המקובלים..
אולי עדיף, למשהו שכתבת שעומד בהם.כולנו היינו בתחילת דרכנו או אפילו היום, במחשבות לפני קבלת התשלום "אולי צריך לוותר על חלק מהכסף, אולי לא מגיע לי" וכדומה.
את זה רצוי מאד לחסוך. -
@5566brs
הנקודה היא שמוצר סופי שנכתב ע"י מפתח מנוסה לא דומה למוצר סופי שנכתב ע"י מתחיל, אמנם כלפי חוץ הם נראים דומים, אבל כל קוד צריך תחזוקה וקוד שנכתב בצורה לא טובה יוצא בסוף יותר יקר.מחיר השוק זה באמת משהו שקשה לקבוע גם במוצרים פיזיים
כל שכן במוצר וירטואלי.
ועדיין יש אפשרות לעשות סקר שוק ולראות מה מפתח מנוסה לוקח לשעה
בא נאמר שהממוצע זה 250 לשעה, כמה שעות לוקח למתחיל לעשות את מה שהמנוסה עושה בשעה (באיכות של המנוסה)?
אני ראיתי מפתחים מתחילים ש10 שעות שלהם שווים אולי שעה של מנוסה (ואולי פחות כי הם לא מגיעים לאותו איכות של קוד בסופו של יום).אם המפתח המתחיל יתן גילוי נאות אמיתי ולא יספר רק את מעלותיו
והלקוח מוכן לשלם כי הוא לא מוצא מישהו אחר, אז זה חוסך את כל השאלות ולא צריך לבדוק מה המחיר בשוק, אבל סתם לזרוק ללקוח לך תעשה סרק שוק לפני שאתה מגיע אלי לא מספיק, כי ללקוח אין באמת איך לעשות סקר שוק. -
@nigun
עיין בפוסט הזה
https://tchumim.com/post/141786באמת הדברים מאד נכונים, ביחס לחובת ידיעת הלקוח את הנושא הכאוב הזה.
לא בענין קבלת התשלום המקסימלי האפשרי.באמת כאן @OdedDvir כתב מאד יפה בענין, עם פירוט על כמה זוויות.
לפי המבט שלו מפתח מתחיל ייקח יותר, כי יהיה לו יותר קשה לתת תמיכה..
אגב זה רלוונטי ברוב המקרים, אבל לא תמיד (לא כולם עושים פרוייקטים ענקיים ולטווח ארוך, למשל באתר תדמית זה לא כל כך רלוונטי).
-
@nigun אמר בכמה כדאי לקחת על פיתוח?:
לעניינו למי שמצהיר על עצמו שהוא יודע 3 שפות חלק (ודווקא בגלל ההצהרה) לא הייתי משלם יותר מ30 ש"ח לשעה אא"כ יוכיח שהוא שווה יותר.
30 ש"ח לשעה?! מנקה רחובות מקבל יותר! "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". שעת עבודה של מתכנת וטכנאי לא מומחה ככל שיהיה לא אמורה לפחות מ-60 ש"ח לכל הפחות
-
D dovid העביר נושא זה מ-טיפים ורעיונות ב-
-
-
D dovid העביר נושא זה מ-תכנות ב-
