תמחור פרוייקט
-
@חוקר תשואות חן חן על הדברים, זה עוזר לנו להתמודד עם המבוכה שמלווה כל פרילנסר בתחילת דרכו לדרוש את המגיע לו.
אבל אני חושב שמה שכתבת לא עונה על השאלה של @שואף , כל הדוגמאות שהבאת עוסקות בשני מוצרים שונים שבאים לענות על סדר גודל שונה של צרכים, ולכן המחיר שלהם שונה, זה כמו שתנסה להשוות בין מונית לאוטובוס בגלל ששניהם מגיעים לאותו מקום. ברור שמערכת בבניה אישית תעלה יותר כי היא באמת שווה יותר, היא עונה על צרכים אחרים ומכילה הרבה יותר אפשרויות.
שואף שאל כך: האם יתכן שעל אותו מוצר מתכנת א ידרוש 70K ומתכנת ב יעריך אותו בשווי 5K.
יכולות להיות לזה שתי סיבות:- מתכנת ב טועה בהערכתו, ומתכנת א צודק בגלל שהוא יותר מנוסה (אולי לזה התכוין @dovid )
- מתכנת א מסתמך על תמימות הלקוח כדי לאנות אותו באלפי אחוזים
אם אפשרות ב היא הנכונה, אין שום רמז במהרשד"ם להצדיק את מתכנת א, הסיבה שבית גרמו דרשו כפול היא בגלל שמחיר שוק נקבע לפי היצע וביקוש, וכשהתברר שאין להם מתחרים המחיר שוק שלהם עלה באמת ולא בגלל סחטנות.
במקרה דנן, אם מתכנת ב מעריך ששווה לו לעשות את העבודה ב 5K, זה אומר שיהיו עוד הרבה מתכנתים כמוהו, הוא לא היחיד בשוק, אז יש היצע וזה גורם שזה המחיר שוק האמיתי, וא"כ מתכנת א הוא המאנה.
אמנם זה לא מוכרח שמתכנת א הוא שרלטן, יתכן שהוא לא מכיר טכנולוגיות שמתכנת ב מכיר ולכן הוא מעריך את העבודה כקשה הרבה יותר, זה כמו שלקוח יבקש בלוג פשוט והמתכנת יעריך את העבודה ב 50 K כי יש הרבה עבודה לבנות מערכת ניהול תוכן, בגלל שהוא לא מכיר את המערכות הקיימות. אבל גם אונאה בשגגה נקראת אונאה (ואני כמובן לא נכנס לנושא ההלכתי שאני לא מכיר, אני מדבר על העיקרון) -
לגבי השאלה האם נכון להתחשב ברווח של הלקוח כפרמטר לתמחור - לא נראה לי מקובל בשום ענף לעשות את החישוב הזה, אף מוכר רכב לא שואל האם הקונה ישתמש ברכב למטרות רווח או לשימושים פרטיים.
נכון שבדוגמא של הגבאי הקטן מול קופת העיר המוצר באמת יעלה יותר, אבל זה רק בגלל שלקופת העיר יהיו יותר דרישות איכות וקיסטום, אם אתה מספק ממש אותו מוצר ודורש יותר כסף כי הם מרוויחים יותר, זה בהחלט יהיה סיבה לזעקה מה לך ולרווחים שלנו -
@יוסף-בן-שמעון לדעתי בכל הענפים שהעבודה אינדיבידואלית ללקוח תראה שבדיוק מתחשבים בפרמטר הזה. העבודה ברכב היא גנרית להמון רכבים, עבודת תכנות של מוצר שאינו "מוצר מדף", דומה להזמנת ציור מצייר. אם הוא חושב שהחשיבות של הציור שלו עבורך גדולה הוא יבקש בהתאם.
אני ממש בור ולא מוצלח בנושא של כסף, אבל השקפת היושר שלי תמיד לקחה בחשבון את צורך הלקוח וככה עניתי בעבר בפורום:
https://tchumim.com/topic/3480
https://tchumim.com/topic/2910 -
האמת, מאז שיצאתי מגדר מתכנת מתחיל (אם כבר יצאתי
), והתחלתי להתפרנס מתיכנות בשעות הפנאי, התלבטתי הרבה עם חלק מהשאלות כאן, ולפי הנראה יש כאן עוד שמתמודדים בזה ב"ה.
אולי עד תחילת הזמן אוכל לעשות קצת סדר בראש של כל השאלות, ולשאול דיין מומחה על כל הנושא, מצד דיני הונאה, וליצור קצת סדר בנושא.
אדרבה אם מישהו יקדמני, בשמחה.
אבל מזה אני עוד לא חוזר בי, שלא חייבים לתת מקום לרגש במחיר שלוקחים, כל עוד ואתה לא מרמה את הלקוח, אלא נותן לו את התמורה הנאותה למחיר אותו הוא משלם.
לא נתתי כאן שום פתח לבקש מחיר מופקע על ידי רמיית הלקוח, אבל כן לבקש מחיר הגון, והמקסימום שאתה יכול לבקש מהלקוח עבור התמורה שהוא מקבל, ואם לא מתאים לו, מותר לו ואף כדאי לו לחפש מישהו אחר.
ומנסיון, אם אתה מספק סחורה טובה, הלקוח יהיה מוכן לשלם כל מחיר.
היה לקוח שרק חיפשתי להתפטר ממנו, זה היה סוף זמן, היה לי לחץ של חזרה על הלימוד בכולל וכו', שרק חיפשתי דרך להוריד אותו ממני, אז אמרתי לו מחיר מאוד יקר (אבל עדיין בסופו של דבר מחיר סביר לתמורה שהוא מקבל, אם היה פונה למתכנת שלא מכיר את ימות המשיח) ושאני מוכן להתחיל את זה רק לאחר ראש חודש, והלקוח הסכים בלי שום וויכוח. (אציין, שבמקרה ההוא המערכת לא הצליחה כמו שאני אוהב, היות והיו תקלות טכניות בפיתוח, למרות שלא היו בגללי, אלא בגלל סוג התקשורת עם הלקוח, שרצה קריינות מקצועית וכו' שכל דבר עיכב עוד ועוד, והוא לא בדק מספיק את המוצר שהכל תקין, למרות בקשותי, וכן בגלל שהוא לא פירסם את זה מספיק ולא נרשמו מספיק אנשים וכו', אבל למעשה בסופו של דבר גם אני נהייתי עצלן בגלל הסחבת והמוכרבות, אז ביקשתי לו לבסוף רק מחצית מהסכום, כי אכן הרגשתי שלא נתתי תמורה הולמת,) אבל אם הכל היה הולך למישרים, אז למה לא לקבל את המקסימום שהלקוח מוכן לשלם? -
@יוסף-בן-שמעון אמר בתמחור פרוייקט:
אבל אני חושב שמה שכתבת לא עונה על השאלה של @שואף
@שואף
נשמח שתציע את השאלה לפני מורה צודק, ועדכן אותנו מה הוא ענה. -
@יוסף-בן-שמעון אמר בתמחור פרוייקט:
יכולות להיות לזה שתי סיבות:
אני חושב שהיתה סיבה אחרת. המתכנת הראשון פשוט לא מכיר את העבודה וזה היה לוקח לו באמת המון זמן לבנות את זה.
לי יש מערכת שלימה שבניתי (בעמל של חודשים שלמים) שעם זה אני מתקדם מאוד (מאוד) מהר.רק לשם דוגמא. צריך לבקש מהלקוח להכניס (על ידי דיבור או כתיבה על המקשים) שם מדינה ושם עיר, ואז לאמת שזה מקום שקיים באמת, להשמיע לו את התוצאה המדויקת שיאשר (הוא אמר צוריך, גרמניה. אבל העיר נקראת ציריך, גרמניה. אני בודק בגוגל וזה מתקן את המיקום) או אם אני לא בטוח מה הוא התכוון זה משמיע לו כמה אפשרויות שיבחר מה הוא רוצה
זה מורכב מכמה דברים
- קליטת נתונים באסטריסק, משולב דיבור וכתיבה על המקשים (מזהה לבד אם הלקוח בחר זה או זה)
- המרת הדיבור לטקסט, או ההקשות לטקסט
- שליחת הנתונים לגוגל לאימות, וניתוח התוצאה
- המרת הקטסט לדיבור והשמעה ללקוח
- בניית תפריט באסטריסק לניתוח התשובה
כל זה לוקח לי חמש דקות, הכל כבר מוכן, ואני משחק עם הפונקציות מאוד מהר.
בעצם זה היה השאלה שלי. האם בגלל שאני עושה את זה מאוד מהר, מגיע לי פחות כסף? או שאני יכול לקחת אותו מחיר שהמתכנת הראשון (שהוא אולי מומחה עצום בתחומים אחרים, אבל אין לו ניסיון באסטריסק) היה לקוח בהגינות על העבודה שלו, שבאמת לקחה לו המון זמן.
-
@שואף
אז לכאורה איך שלא יהיה מסתבר שהמחיר בשוק הוא אכן פחות ממה שההוא אמר, כי אם באמת יבקשו למתכנתי מייקרוסופט לבנות מערכת טלפונית כשאין להם את הידע, והם יכולים תוך שבועיים לרכוש את הידע ולהגיע לרמת גמר גבוהה, אז באמת מגיע להם המחיר ההוא, אבל זה לא אומר שהמחיר בשוק ניהיה כך, כי אם היו ניגשים למתכנת שזה כן התחום שלו, אז הוא היה אומר אחרת.
וא"כ חוזרת השאלה של איך לקבוע מחיר על משהו לא ידוע.
אז ראשית כל צריך לבדוק מול מתכנתי אסטריסק מהו כן המחיר והזמן המשוער לדעתם לצורך הפיתוח, ואז ודאי שמותר לך לקחת את המחיר המלא, למרות שאתה עושה זאת ברבע מהזמן, כי על זה אמר החכם "כשאתה משלם לי על חצי שעה עבודה, אתה משלם על שלוש שנות הלימוד שהביאו תוצאה בחצי שעה עבודה" (לא זוכר בדיוק את הנוסח המקורי שראיתי את הפתגם, אבל משהו בסגנון), כי בתכלית הגעת לאותה נקודה כמו המתכנתים בשוק, רק שאתה כבר מיומן יותר.
השאלה היא על דבר שאין בו מחיר שוק בכלל, ואתה קובע את המחיר, או כשאתה היחיד בשוק (שעל זה בפשטות ניתן להביא ראיה מבית גרמו). -
@שואף לדעתי אם אתה עושה את זה זריז יותר כי יש לך ספריות קוד שהשקעת עליהם כבר שעות אין שום סיבה לספוג את זה על עצמך ולא לתמחר את זה ללקוח.
זה כמו שנאמר שנגר שיש לו מכונת ליטוש שעולה מליון שח, צריך לקחת לפי שעות ומחיר של מלטש ידני, כי יש לו כבר את המכונה
ברור לכל שהנגר צריך לכסות את ההשקעה של המכונה (שבמקרה הזה הייתה לו עלות של זמן וכוחות)
לחילופין זה מצדיק ששעת עבודה שלך במקרה הספציפי הזה תעלה יותר מהמקובל (לדוגמא 500 במקום 200)עריכה: אני עובר שוב על דברי @חוקר ורואה שהוא כתב פחות יו יותר אותם דברים.
סליחה -
@nigun אמר בתמחור פרוייקט:
יש חדש בנושא?
מישהו שאל או הולך לשאול רב מה ההלכה?בדיוק יצא לי לשאול השבת את אחד הדיינים מהקהילה, דיין בביה"ד של הרב קרליץ וראש כולל חו"מ, על חלק הוא ענה שאין בעיה ועל חלק שיש בעיה, אבל לא הספקנו לדון על השאלות בצורה פרטנית, אמרתי לו שאני מקוה לשלוח לו מייל מפורט עם השאלות בצורה של הלכה למעשה.
אני מקוה שאספיק לעשות זאת במשך השבוע, או אולי מישהו פה ירכז את הדיונים כאן בצורה של שאלה בנוסח של למעשה.
רק אדגיש שהשאלות שלי היו מורכבות בעיקר לגבי מערכות טלפוניות, ובזה הסברתי לו מלמעלה את מה שימות נותנים, מה לולי ימות, ופיתוח בתוך ימות ע"י API, כי על פניו היה ייתכן לומר שימות המשיח הורידו את מחיר השוק בכל מה שקשור למערכות טלפוניות, ומצד שני ממה נפשך אם הלקוח צרך מערכת שהיא מעבר למודולים הקיימים בימות, וצריך לזה שלוחת API או אסטריסק ממש, אז המחיר לא קשור לימות המשיח.
עם כי השאלות כאן הן לאו דווקא קשורים לשאלה זו, ואדרבא אפשר לעשות סדר בכל מה שנוגע לתשלומים של מתכנתים. -
-
האם מותר לקחת יותר כסף כי אני יודע שהלקוח הולך להרוויח על זה הרבה יותר מהרגיל?
(ז"א אם המחיר הרגיל שלי הוא 200 ש"ח לשעה האם מותר לי לקחת יותר ) -
האם זה שמנהג המתכנתים הוא לעבוד לפי הכיס של הלקוח הופך את זה למחיר השוק?
-
האם אפשר לגבות לפי גודל התוכנה בעיני העולם ולא לפי שעות העבודה האמיתיות?
(אין לי דוגמה ספציפית כרגע אבל כנראה כולם מכירים את זה שלפעמים אתר עם דפים בודדים דורש יותר עבודה מאשר אתר מכירות גדול ומעוצב שבונים עם פריימרוק, אבל לאנשים הפשוטים זה נראה שאתר המכירות הוא גדול ומסובך ולכן אפשר לקחת על זה מחירים הוגנים (ולא בגלל הכיס של הלקוח)) -
אם בניתי בעבר מערכת וקיבלתי על זה תשלום מלא אבל לא מכרתי את התוכנה אלא רק את השירות
ועכשיו יש לקוח נוסף שרוצה מוצר דומה האם אפשר לקחת מחיר מלא כאילו אני עכשיו עובד מאפס או שאני יכול לקחת רק לפי השעות שאני עובד עכשיו? וכן מה הדין אם מכרתי את התוכנה בעצמה ללקוח (דהיינו שהוא מתקין את זה על השרת שלו)? -
אם חברה מסויימת מרוויחה מדרכים עקיפות (מצוי בתחום הקוד הפתוח) ולוקחת מחירים מאוד זולים/בחינם, האם זה מוריד את מחיר השוק? ואם יש לקוח תמים שלא יודע על האופציה החינמית האם צריך ליידע אותו ?(במקרה של ימות אני לא חושב שיש שאלה ,כי המחיר בימות לפיתוחים חדשים הוא ממש לא זול ,זאת אומרת הם לא הורידו את מחירי הפיתוח אלא פשוט הותירו את הצורך בלפתח לבד ברוב המקרים )
-
האם מותר להעלות את המחיר כי יש עומס ואני מוכן לקחת את העבודה רק אם הלקוח ישלם על זה מחיר הרבה יותר גבוה מהשוק?(כמובן שיהיה מותר אם מודיע לו בפירוש! השאלה היא האם אפשר גם בלי להודיע לו שהמחיר יקר כדי שלא להיראות נצלן בעיניו או מכל סיבה אחרת)
-
מתי מותר לומר שהעבודה שלי שווה יותר מ200 ש"ח לשעה? האם לפי מה שמקובל בשוק הכללי לרמת מומחיות כמו שלי או פשוט כמה שיש יותר ביקוש מעלים את המחיר לאט לאט והלקוחות ממשיכים להגיע כי הם לא יודעים איך לפנות למתכנתים במקומות אחרים ?(אפשר לומר שזה בעצמם שוק נפרד כי וודאי שהמחיר למתכנת שארה"ב הוא שונה מאשר באוקראינה אפילו אם שניהם מתקשרים באנגלית טובה ועושים את אותו עבודה, אז ככה מתכנת חרדי לפעמים שווה יותר כי אנשים לא אוהבים להתעסק עם אנשים לא משלנו)
-
-
-
@חוקר
סליחה על ההקפצה
אבל אני עדיין מחכה לשמוע האם יש חדש?
אגב עבדתי לאחרונה לפי השיטה של @clickone של תמחור לפי שעה
וזה באמת חסך לי הרבה כאב ראש של כל הוויכוחים על כל תוספת האם זה סוכם מראש או לא
אמנם הלקוח קצת פחד מזה בהתחלה כי הוא לא ידע כמה זה יצא לו
אז התפשרתי והסכמתי לפרוש לו לתשלומים לפי ההכנסות שלו (ואני כמעט בטוח שהוא ירוויח אלא אם כן יעשה שטויות רציניות)
ככה שנינו יצאנו מרוצים -
@חוקר
עוד כמה שאלות שנוספו לי- במקרים שלעיל אם אסור
האם יועיל לומר ללקוח באופן כללי שזה המחירים שלי והאו יכול להשוות מחירים ?
או שהמתכנת צריך להסביר לו יותר בפרטיות איך הוא מתמחר ואיך ואיפה הוא יכול למצוא עוד מתכנתים בשביל להשוות מחירים (לרוב אנשים לא יודעים מאיפה להתחיל) - אם המחיר שוק בציבור בכללי הוא יותר זול מאשר אצל מתכנתים חרדים
האם זה שהמתכנת הוא חרדי והלקוח מעדיף לעבוד עם מישהו "משלנו" יהיה סיבה לקחת כמו המחיר היקר?
- במקרים שלעיל אם אסור
-
@חוקר
עוד שאלות שנוספו לי (לאו דווקא באונאה ,אבל זה באותו תחום)- האם מותר ללקוח לקחת את הקוד למכור אותו לאחרים?
- האם מותר לפתוח שירות מתחרה לשירות שקיים? והאם מותר להציע הצעות מחיר זולים ללקוחות קיימים של השירות הישן?
(למשל אם אני בונה מערכת טלפונים כמו וירטואל מייל האם מותר לפנות לקוח קיים של @שואף ולשכנע אותו לעבור אלי,
או שאני פותח מערכת למצינגים ופונה ללקוח שלך ומציע לו מחרי יותר זול).
-
-
@clickone אמר בתמחור פרוייקט:
- מותר לפתוח. זה שוק חופשי. (אחרת אסור לך לפתוח מכולת אם יש בעיר עוד מכולת. -- זה לא נקרא שאתה צמוד אליו פיזית)
לגבי לשכנע אני לא יודע.
מותר לפתוח, אבל אסור לשכנע קונים שנמצאים כבר במכולת הסמוכה לעבור אילך.
- מותר לפתוח. זה שוק חופשי. (אחרת אסור לך לפתוח מכולת אם יש בעיר עוד מכולת. -- זה לא נקרא שאתה צמוד אליו פיזית)
-
-
