הלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!

[haiosi]

כבר לפני כמה שנים שמעתי על "קרן הוכשטיין", אבל עד שלא ראיתי בעיני לא ממש האמנתי.
לאחרונה הלכתי לשם, לרחוב המלך ג'ורג' 31 בירושלים, וראיתי את הבלתי יאמן:
עשרות אנשים ונשים, חילונים ודתיים, עמדו בתור להכנס.
בשעה 17:00 נפתחה הדלת, ונכנסנו לחדר גדול שמחולק לשנים: חלק אחד עם כסאות להמתנה, ובחלק השני היו כ-5 עמדות של גברים שישבו מאחורי מחשב.
הם נותנים לכל דורש, שמביא כרטיס אשראי ותעודת זהות תואמת: הלוואה של עד 20,000 ש"ח ב-20 תשלומים (יש אומרים שאפשר לבקש ביותר תשלומים).
זה הכל. אין צורך בהרשמה מראש, בערבים, וכדומה. פשוט וקל.
אשריהם ישראל.
הגמ"ח הזה פתוח בכל יום שני בין השעות 17:00-19:00.
בעצם מדובר בעסקה בתשלומים בכרטיס אשראי, העסקה תופסת את מסגרת האשראי, ולכן הם גם גובים את עמלת חברות האשראי:
1.4% לויזה ו1.6% לישראכרט ומסטרקארד.
נראה לי שאין בזה בעיה של ריבית (חוץ מזה שיש היתר עיסקא), כי חברת האשראי גובה עמלה זו גם בתשלום אחד.

[ארי63]

אז לפי זה צריך לארגן כרטיס עם מסגרת של 20000 ושיהיה נעול רק לעיסקה הזאת.

[aiib]

@ארי63 יש מקרים שזה לא תופס אשראי [ראיתי באחד מהפרסומים של הצ'ארדי...]
מעניין אם כאן זה כן תופס ומה הכללים מתי זה תופס ומתי לא

[ארי63]

אני לא מכיר את זה ספציפית אבל לפי מה שהוא כתב הם פשוט מחייבים כעיסקה את סכום ההלואה ופורסים לתשלומים ואז זה כן תופס מסגרת

[aiib]

@haiosi אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

נראה לי שאין בזה בעיה של ריבית (חוץ מזה שיש היתר עיסקא), כי חברת האשראי גובה עמלה זו גם בתשלום אחד.

מבלי להפוך את הפורום כאן לפורום לתורה, לכאורה ישנה בעיה.
כתוב בשו"ע מותר לאדם לתת מנה לפלוני עבור שיללוה לחברו ובלבד שלא יחזור ויגבה מן הלווה.
אמנם לכאורה היתר עיסקא תועיל לכל השיטות שכל האיסור כאן הוא איסור דרבנן של מיחזי כריבית ולעניין זה מסתבר שתועיל לכו"ע היתר עסיקא

[WWW]

@aiib אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

@ארי63 יש מקרים שזה לא תופס אשראי [ראיתי באחד מהפרסומים של הצ'ארדי...]

לא בעסקת תשלומים.
אלא בהו"ק, בדומה לגבייה של בזק וכדו', גבייה חדשה כל חודש.

רק שהם לא סומכים על זה...

[כוכב שמח]

אינו רוצה להיכנס לדיון הלכתי, אך אני שאלתי רב במקרה הספציפי הנ"ל, ולדבריו אכן יש בזה שאילה חמורה של ריבית.
הייתי ממליץ לכל אחד לשאול את רבו.

[aiib]

@כוכב-שמח תגובתי למעלה נעשתה אחרי שאלת רב.
כמובן שייתכן מחלוקת בין הרבנים אבל ייתכן שהצגת [או הצגתי] את השאלה ואת העובדות בצורה לא נכונה.
צריך לדעת בדיוק מה המערכת של אשראי- מי מלווה ומי חייב ומה התפקיד של הקרן בסיפור. זה לא אומר שאני צודק אבל אתה או הרב יודעים איך מערכת אשראי עובדת?

[by6199]

זה אמור לתפוס מסגרת רק ביחס של התשלום באותו חודש

[aiib]

@haiosi אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

הם נותנים לכל דורש, שמביא כרטיס אשראי ותעודת זהות תואמת: הלוואה של עד 20,000 ש"ח ב-20 תשלומים (יש אומרים שאפשר לבקש ביותר תשלומים).

ראיתי עכשיו בפרוג:
"עד 15000 לכרטיס, אפשר שני כרטיסים למשפחה, מקסימום הלוואה 29000"

מי צודק?
איך הם יודעים מי בן משפחה? הם רושמים את הת"ז של הבן זוג גם אם הוא יבוא עוד חודש?

[haiosi]

@aiib המנהלים שם חרדים, אפשר לשאול אותם לגבי הענין של ריבית, הם בטח טיפלו בזה.

[aiib]

@haiosi תכלס מרוב שהרעיון הזה גאוני לא ברור למה עוד הרבה לא עושים זאת
[אם הבנתי את הרעיון והוא סה"כ כמו סופר מרקט רק שקונים שם כסף. אף אחד לא מפסיד- חברת ההאשראי מקבלת את האחוז שלה הלקוח מקבל את הכסף והמוכר גם לא מפסיד אז מדוע צריך את כל הגמחי"ם מדוע שכולם לא יעברו למתכונת הזו?!]

[ג'מייקה]

@aiib אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

@haiosi תכלס מרוב שהרעיון הזה גאוני לא ברור למה עוד הרבה לא עושים זאת
[אם הבנתי את הרעיון והוא סה"כ כמו סופר מרקט רק שקונים שם כסף. אף אחד לא מפסיד- חברת ההאשראי מקבלת את האחוז שלה הלקוח מקבל את הכסף והמוכר גם לא מפסיד אז מדוע צריך את כל הגמחי"ם מדוע שכולם לא יעברו למתכונת הזו?!]

בגלל שלא לכולם יש אשראי, ולא לכולם הוא פנוי בכאלו סכומים...

[haiosi]

@aiib זה ברור לך שאת ההלואה נותנת כאן הקרן, חברת האשראי לא נותנת את ההלואה. זאת אומרת, שאותה קרן נותנת לך כרגע את כל הכסף מהחשבון שלה, ואת הגביה הם עושים דרך חברת האשראי - כל תשלום שאתה משלם לחברת האשראי עובר באותו חודש לקרן. כך לפי הבנתי. כמו שאתה משלם בעיסקה בתשלומים, המוכר מקבל את התשלומים כל חודש מחברת האשראי.

[aiib]

@ג-מייקה כלומר?
חברת האשראי לא נותנת אשראי לכל גוף שדורש? יש תנאים לכך?

[ג'מייקה]

@aiib אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

@ג-מייקה כלומר?
חברת האשראי לא נותנת אשראי לכל גוף שדורש? יש תנאים לכך?

תראה, אם יש לך פנוי 5000 באשראי, או שאתה פשוט מוגבל ל5000, תוכל לקבל הלוואה
על 5000 מקסימום, כי הרי צריכים לגהץ לך משהו, ואי אפשר לתת לך יותר ממה שאפשר לגהץ לך...

[haiosi]

@ג-מייקה זה לא בעיה להוציא 5 כרטיסים (לפחות) בחינם.. "יש" נותנים לך, רמי לוי, לאומי קארד, ועוד אתה מקבל בדרך כלל מתנת הצטרפות... אתה מזמין כרטיס אחד לך ואחד לאשתך....

[ג'מייקה]

@haiosi אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

@ג-מייקה זה לא בעיה להוציא 5 כרטיסים (לפחות) בחינם.. "יש" נותנים לך, רמי לוי, לאומי קארד, ועוד אתה מקבל בדרך כלל מתנת הצטרפות... אתה מזמין כרטיס אחד לך ואחד לאשתך....

היינו-הך, לא אמרתי שאי אפשר..

[aiib]

@haiosi אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

@aiib זה ברור לך שאת ההלואה נותנת כאן הקרן, חברת האשראי לא נותנת את ההלואה. זאת אומרת, שאותה קרן נותנת לך כרגע את כל הכסף מהחשבון שלה, ואת הגביה הם עושים דרך חברת האשראי - כל תשלום שאתה משלם לחברת האשראי עובר באותו חודש לקרן. כך לפי הבנתי. כמו שאתה משלם בעיסקה בתשלומים, המוכר מקבל את התשלומים כל חודש מחברת האשראי.

מעניין! זה בכלל לא היה ברור לי! הייתי בטוח [ובשקט אני יאמר: אני עדיין חושב כך...] שחברת ההאשראי מעבירה את כל הכסף מיידית [או בסוף יום/שבוע/ חודש לפי ההסכם] אפילו בעסקה מתמשכת ודורשת מהצרכן את הסכום מאוחר יותר [ולכן היא מקבלת אחוזים].
יש למישהו מקור לעניין?!

@כוכב-שמח אל תשכח שאמרתי שייתכן שאני טועה...

[chagold]

יש חוברת שי"ל לאחרונה 'תקנת הריבית', טיפל בנושא.

[WWW]

@haiosi אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

@ג-מייקה זה לא בעיה להוציא 5 כרטיסים (לפחות) בחינם.. "יש" נותנים לך, רמי לוי, לאומי קארד, ועוד אתה מקבל בדרך כלל מתנת הצטרפות... אתה מזמין כרטיס אחד לך ואחד לאשתך....

לא בדיוק, לקבל מסגרת גבוהה, לא תמיד הולך.
ובכא"ל המסגרת היא לכל הכרטיסים יחד...

[ארי63]

@aiib אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

@haiosi אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

הם נותנים לכל דורש, שמביא כרטיס אשראי ותעודת זהות תואמת: הלוואה של עד 20,000 ש"ח ב-20 תשלומים (יש אומרים שאפשר לבקש ביותר תשלומים).

ראיתי עכשיו בפרוג:
"עד 15000 לכרטיס, אפשר שני כרטיסים למשפחה, מקסימום הלוואה 29000"

מי צודק?
איך הם יודעים מי בן משפחה? הם רושמים את הת"ז של הבן זוג גם אם הוא יבוא עוד חודש?

אם היית קורא עד הסוף היית רואה שכרגע זה עד 20000ש"ח
לגבי הריבית אם לדוגמא הלוות למישהו 1000 ש"ח והיה לך על זה הפסד כלשהו או עמלה ששילמת זה הפסד שלך ואם תגבה אותו מהלווה זה ריבית וכאן אותו דבר אם הריבית זה על הגמ"ח והוא מטיל עליך יש כאן צד של ריבית .או שמלכתחילה זה מוטל על בעל הכרטיס אינני יודע.

[aiib]

@ארי63 אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

אם היית קורא עד הסוף היית רואה שכרגע זה עד 20000ש"ח

ובסה"כ 40,000?

לגבי הריבית אם לדוגמא הלוות למישהו 1000 ש"ח והיה לך על זה הפסד כלשהו או עמלה ששילמת זה הפסד שלך ואם תגבה אותו מהלווה זה ריבית וכאן אותו דבר אם הריבית זה על הגמ"ח והוא מטיל עליך יש כאן צד של ריבית .או שמלכתחילה זה מוטל על בעל הכרטיס אינני יודע.

אתה צודק אא"כ המלווה היא חברת האשראי ולא הקרן והקרן רק מוכרת לך את הכסף.

[ארי63]

@aiib אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

ובסה"כ 40,000?

תקרא עד הסוף.כמדומני שזה סכום פר משפחה

[aiib]

@ארי63 איפה לקרוא עד הסוף?
בפרוג כתוב 15,000 ובסה"כ 29,000 השאלה האם זה משתנה לפי 20,000 ל40,000

[ארי63]

@aiib אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

איפה לקרוא עד הסוף?

כאן לקרוא עד הסוף יש לכאן ולכאן

[aiib]

@ארי63 אוקי, לפי הנאמר זה רק 12 תשלומים ולא 20 כפי שמצויין מעלה

[yits]

@ארי63 אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

לגבי הריבית אם לדוגמא הלוות למישהו 1000 ש"ח והיה לך על זה הפסד כלשהו או עמלה ששילמת זה הפסד שלך ואם תגבה אותו מהלווה זה ריבית וכאן אותו דבר אם הריבית זה על הגמ"ח והוא מטיל עליך יש כאן צד של ריבית .או שמלכתחילה זה מוטל על בעל הכרטיס אינני יודע.

@aiib אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

אתה צודק אא"כ המלווה היא חברת האשראי ולא הקרן והקרן רק מוכרת לך את הכסף.

הפוך בדיוק:
במקרה שחברת האשראי מלווה זה ריבית גמורה, כי זה רווח אצלה,
אבל לגבי קרן ההלוואות זה תשלום הוצאות.

רוב הגמחים לוקחים עמלת שורה על הוראות קבע, ולא מחתימים היתר עסקה,
אם אני מלווה 1000 ש"ח ואומר למישהו שהוא יחזיר לי דרך חברת משלוחים שאני עובד איתה וצריך לשלם כסף על כל משלוח ברור שזה על הלווה ואין כאן שום צורך בהיתר עסקה. (אני יחפש מקור מדוייק, לא חוברות וקיצורים).
אם יש בעיות בדברים מסוג זה, שמחייבים אותך לחתום שכל דיון יהיה בפני בית משפט, וזה ענין של חילול השם.

[aiib]

@yits אמר בהלוואה לכל דורש, בלי ערבים ובלי פרוצדורה!:

הפוך בדיוק:
במקרה שחברת האשראי מלווה זה ריבית גמורה, כי זה רווח אצלה,
אבל לגבי קרן ההלוואות זה תשלום הוצאות.

במידה וחברת ההאשראי מלווה לך אבל מי שמשלם לה את האחוזים זו הקרן אין בזה בעיה של ריבית מכיוון שמי שמשלם את הריבית הוא לא הלווה. [במידה ואתה משלם לקרן את ההוצאות זה בעיה של ריבית מדרבנן שניתנת לפתרון ע"י היתר עיסקא]
הבעיה מתחילה בזה שהקרן היא המלווה ואתה משלם לה, יש הבדל גדול בין לשלם לה הוצאות של משלוח לבין לשלם לה את הסכום שהיא נזקקת לתשלום עבור ההלוואה שזה במילים אחרות ריבית וזה דומה לזה שתבוא לחבר ותגיד לו אני יודע שאתה מלווה בריבית [כמובן עם היתר עיסקא] ולכן מבחינתך זה הוצאה אז תלווה לי ואני אשלם את הריבית

[yits]

@aiib
מקור הדין: שו"ע חו"מ סי' ל"ט סעי' יז.
"הלוה נותן שכר הסופר".