דיון: באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש ליצירת תוכנה עם נתונים?

[ארכיטקט]

ClickOne חזק ואמץ אל תערוץ ואל תחת!!!

קמתי בבוקר ראיתי את התגובה של רחמים ובדיוק הכנתי תשובה לכל שורה, והנה אני רואה שכבר כתבת את זה בעמוד 2.

הבעיה היסודית לדעתי היא גם יועצי המיתוג והשיווק של מייקרוסופט, שכרגיל כחברה גדולה היא לוקחת כל מיני אמריקאים כלומניקים ש"מומחים בשיווק ומיתוג" ומנסים לשווק לנו שפות תוכנה או פלטפורמות לאנשי מקצוע, כאחרוני המשווקים של קולקציית הלבשה, הכל על בסיס אמוציונלי של "ישן" לעומת "חדש" ומנסים להפוך הכל לנוצץ ומבריק, כאילו אנחנו ערסים שהחלום שלנו זה מרצדס שחורה עם גג נפתח. עד כמה אפשר לבזות אותנו???

ובכן לאמריקאי הטיפוסי ביל גייטס אם אתה רואה את הפורום הזה ולמדת במקרה עברית לאחרונה, תתעורר!!!!!!! אנחנו אנשי מקצוע, לא תשווק לנו באמצעות פרסומות עם פרזנטורים מגולחים למשעי, לא תשווק לנו כלים לעבודה יומיומית, בגלל שינוי קל בעיצוב. אם אתה כבר מסתכל על אנליזה, הביצועים של המניות של מייקרוסופט לא משהו בעשר שנים האחרונות, וזה פלא למה??? הרי השקעתם כל כך הרבה בשיווק אגרסיבי, מפרסמים את windows 7 על האוטובוסים, עוד מעט נראה אותכם גם בתכלס' ולעניין, וואו איזה מהלך מבריק!!! למה זה לא עובד??? תשתדלו בבקשה לפתח את המוצרים בצורה אמיתית!!! ותצאו מהקוספט הזה של שיווק שיווק ושיווק.

תלמד מחברת כלי העבודה מקיטה, חברה פולנית שהקים איזה מהנדס חרוץ לפני 100 שנה, ראית אותם פעם מפרסמים?? אני לא נתקלתי בפרסומת שלהם, כשאני נכנס לטמבור, ואני חובבן כלי עבודה מושבע, אני רואה לכל היותר פלייר אחד או שניים של מקיטה, עם מפרט טכני!!!! של עוצמת הבטריה, עמידות הכלי, ועוד נתונים שמעניינים איש עבודה!!! בפרסומות של החברות האיזוטריות אני רואה מברגה עם ליטוש של פוטושופ, אפקטים גרפיים נוצצים, ובמרכז מין בועה בצורת פיצוץ המכריזה "new 99 ש"ח בלבד" את המברגה הזו קניתי מייד לילד שלי ליום הולדת של גיל 6, אבל אני משתמש רק במקיטה (ואגב הילד כל הזמן משגע אותי שאתן לו להשתמש במקיטה, הוא מרגיש את ההבדל טוב מאוד!!!) למרות שהפלייר שלהם נראה עלוב מאוד, צר לי לאכזב את אנשי הפרסום והמיתוג יתעסקו נא עם בגדי ילדים או מוצרי טיפוח שונים ומשונים, שמרוקנים את כיסנו בלאו הכי ולא ינסו לדחוף לנו מוצרי תוכנה בלי להצביע על היעילות האמיתית שלהם.

ואגב אפרופו תוכנה למוסדות, הזכרתם כאן מתחרה שלי שהעייפות שלו מלפתח את התוכנה הלאה, זה בגלל שרוב האנרגיה שלו מושקעת בשיווק ומכירות, תחזוקת לקוחות, כיבוי שרפות, האיש שכתב את התוכנה כבר עייף ומבוגר, הוא לא נותן לאף אחד לנגוע בזה (אגב איש המכירות שלו התפטר כבר לפני שנה ומשהו אז כיום הכל מתבסס רק על לקוחות קיימים) גם לי יש תוכנה למוסדות, מפותחת הרבה יותר משלו, לקוחות שלו עוברים אלי, ואני לא משקיע כמעט בשיווק, מספיק לי 10 לקוחות מרוצים שיכפילו את עצמם כל חצי שנה. זה מודל התרחבות יציב ומבטיח, אבל התרבות האמריקאית זה מחטף מהיר ואגרסיבי, יצירת רווחים על ידי שקרים ומצגי שוא, אין לי כוח להמשיך לתקוף את תרבות זו שרבו תחלואיה.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 09:50 (+02:00)

[clickone]

@ארכיטקט

ואגב אפרופו תוכנה למוסדות, הזכרתם כאן מתחרה שלי שהעייפות שלו מלפתח את התוכנה הלאה, זה בגלל שרוב האנרגיה שלו מושקעת בשיווק ומכירות, תחזוקת לקוחות, כיבוי שרפות, האיש שכתב את התוכנה כבר עייף ומבוגר, הוא לא נותן לאף אחד לנגוע בזה (אגב איש המכירות שלו התפטר כבר לפני שנה ומשהו אז כיום הכל מתבסס רק על לקוחות קיימים) גם לי יש תוכנה למוסדות, מפותחת הרבה יותר משלו, לקוחות שלו עוברים אלי, ואני לא משקיע כמעט בשיווק, מספיק לי 10 לקוחות מרוצים שיכפילו את עצמם כל חצי שנה. זה מודל התרחבות יציב ומבטיח, אבל התרבות האמריקאית זה מחטף מהיר ואגרסיבי, יצירת רווחים על ידי שקרים ומצגי שוא, אין לי כוח להמשיך לתקוף את תרבות זו שרבו תחלואיה.

איך קוראים לתוכנה שלך? מטרה?
לגבי APT אני דיי מסכים.
הם מסוגלים לומר עליך שאתה מקצוען, אבל אחרי 4000 רשומות התוכנה שלך נופלת בגלל שאתה משתמש בטכנולוגיה לא טובה, והם פשוט שוכחים לספר שהם גם על אקסס. (מה עוד שרמת הכתיבה והתיכנון שם מתחת לכל ביקורת...)

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 13:33 (+02:00)

[dovid]

איזה כיף, סוף סוף יש פה ויכוחים

אין לי כעת מספיק פנאי להתעמת עם כל טענה כאוות נפשי, חזקה עלי שלזה אמצא זמן...
אבל אסכם בגדול את דברי הציבור:

• רחמים טוען שיש חסרונות לVB6+ACCESS, ולעומתו קליקוואן טוען שאין.
• קליקוואן וארכיטקט מתלוננים על שאין בדוט נט יכולות קלות ופשוטות של טפסים מונחי נתונים (ובפירוט נוסף: שדה מחושב, דוחות בקלות, מתודות לפי שם, פונקציות בשאילתה), וארכיטקט אף מתפלא שאין לאקסס יכולות תכנות מעבר לVB6 מזה שנים.
• רחמים דוחה הרבה טענות ודבריו לא נתקבלו מי יודע מה.
• קליקוואן תמה על פיתוח הכלי lightswitch שלכאו' ענה על התחרות לאקסס ונראה שפיתוחו נתקע באיזשהו מקום.
• קינגיס אמר שלו הויכוח לא נוגע כי הוא מאוד וובי ואז הוא משתמש בPHP+Yii. לו היה צריך, אז הוא היה הולך על PyGTK. לקינוח הוא אומר בדרך אגב שכמסד הוא מעדיף את SqlLite.

אז שימו לב לפני שנתווכח ועל הדרך נרויח השחזה בבכתיבה יוצרת שלנו, צריך להפריד בין אלו שבינינו מעוניינים ללמוד (יש להם את הזמן והעצבים) את הדרך שתיראה להם טובה מדרכם, לאלה שכבר/עוד לא בקטע של "לעבור ל..." (אני חלוק בין הקבוצה הראשונה לשנייה, מה איתכם :)).
אח"כ נשחיז ביחד נושא נהדר של "צרכים מול פתרונות בשלל הטכנולוגיות". מה דעתכם?

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 14:25 (+02:00)

[clickone]

@דוד ל.ט.

• רחמים טוען שיש חסרונות לVB6+ACCESS, ולעומתו קליקוואן טוען שאין.

לא טענתי שאין, אלא שזה לא כזה הסטרי :roll: :roll: :roll:
@דוד ל.ט.

אין לי כעת מספיק פנאי להתעמת עם כל טענה כאוות נפשי, חזקה עלי שלזה אמצא זמן...

לא ביקשתי להתעמת. להזכירך, השאלה מקורית היא: באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש ליצירת תוכנה עם נתונים, ולמה?
אנחנו כן רוצים לשמוע את דעתך. במה אתה משתמש? אני אישית מבטיח לא "לתקוף" (ו/או להוכיח שאתה לא צודק) את מה שאתה משתמש. בהודעת המקור הראשונה אני תקפתי את הדיבורים שמסתובבים בחוץ על אקסס, מי שהגיב לדברים, פשוט עניתי לו. אבל מעניין אותנו לדעת איזה כלי אתה מעדיף, ולמה.
@דוד ל.ט.

אז שימו לב לפני שנתווכח ועל הדרך נרויח השחזה בבכתיבה יוצרת שלנו, צריך להפריד בין אלו שבינינו מעוניינים ללמוד (יש להם את הזמן והעצבים) את הדרך שתיראה להם טובה מדרכם, לאלה שכבר/עוד לא בקטע של "לעבור ל..." (אני חלוק בין הקבוצה הראשונה לשנייה, מה איתכם :)).

כולנו מעוניינים ללמוד, ולומדים תמיד. (מתוך הערכה רבה לארכיטקט ולידע הענק שלו, אני בטוח שהוא לומד גם כיום המון ושולט בכל טכנולוגיה קיימת (כמעט, כמעט...) פתיחת הנושא שלי התחילה במילה דיון, ללמדך שמלכתחילה אנחנו מדברים על דיון תיאורתי (עם רצון ללמוד ולהחכים, ואולי אף להשתכנע מהי המערכת הטובה ביותר למטרה הנ"ל).

בכל מקרה, אני מאד מעריך את היכולות שלך, ולכן דעתך מעניינת וחשובה!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 14:57 (+02:00)

[ארכיטקט]

@ClickOne

איך קוראים לתוכנה שלך? מטרה?

אני משתדל לשמור על השתתפותי בפורום במובן המקצועי נטו, ולכן נמנע מלהשתמש בו למטרות שונות מבלי רשות מפורשת של הבעלים. לכן לא אכחיש ולא אאשר את הנ"ל מה שכן אומר שהשם הזה הוא ודאי לא השם המדוייק של התוכנה נכון להיום.

@ClickOne

הם מסוגלים לומר עליך שאתה מקצוען, אבל אחרי 4000 רשומות התוכנה שלך נופלת בגלל שאתה משתמש בטכנולוגיה לא טובה, והם פשוט שוכחים לספר שהם גם על אקסס. (מה עוד שרמת הכתיבה והתיכנון שם מתחת לכל ביקורת...)

מי זה עליך מי זה אתה? נראה לי בלבלת פה בין נוכח לנסתר ברבים פרש נא דבריך.

@ClickOne

כולנו מעוניינים ללמוד, ולומדים תמיד.

להבדיל מהגויים אצלנו לימוד הוא לא מסיבה תועלתנית בלבד, אלא זה חלק בלתי נפרד מהתרבות, אנחנו המצאנו את בתי הספר וחוק חינוך חובה לפני 2500 שנה בערך, את החובה ללמד את הבן אומנות קבעו חז"ל כבר בתקופת התלמוד ומן הסתם זה היה מסורת מכמה דורות אחורנית. להבדיל מהגויים שאצלם בתי הספר המקצועיים התחילו רק עם פרוץ המהפכה התעשייתית כאשר הלימודים כולם מכוונים למטרת תועלת חומרית בלבד.
[למי שלא יודע את בתי הספר הראשונים הקימו תעשיינים בעלי הון בצמוד למפעלים שלהם, וזאת על מנת להכשיר את פועלי הצווארון הכחול של הדור הבא, הם היו מממנים את הלימודים הללו, מכיון שהם היו זקוקים לפועלים שיתפעלו את המכונות וכו', ועל ידי לובי מרושע ומושחת הם התחילו להשית אט אט את חובת החינוך והלימודים על המדינה כדי לחסוך את הוצאות בית הספר שלהם, ואת הוצאות האקדמיה המקצועית הטילו על כתפי הציבור עצמו כך שהתהפכו היוצרות במקום שהתעשיינים יתורו אחרי פועלים יכשירו ויממנו אותם כמתבקש, תחת זאת הם שיעבדו את הציבור למימון הלימודים והפכו את כיוון התחרות אל פניהם של הפועלים שיתחרו על משרות ויסכנו כסף רב של לימודים על חשבונם]
הענין הוא שלימוד עבורנו הוא פחות ופחות דברים טכניים, ויותר ויותר דברים תיאורטיים, והדיון הנוקב כאן, הוא על "טוהר" הלימודים, כלומר ככל שהיחס בין לימוד לתפוקה מעשית הוא גבוה יותר (בפחות לימודים אתה יכול להפיק יותר מעשים = שפת תיכנות שבה המועט מחזיק את המרובה) זהו לימוד טהור יותר, וככל שזה מתהפך כך הלימוד שלך הוא יותר ויותר מקצועי ופחות ופחות תיאורטי, ולימוד מקצועי הוא עבורנו לא לימוד, אלא עבודה בלבד.

@ClickOne

מתוך הערכה רבה לארכיטקט ולידע הענק שלו, אני בטוח שהוא לומד גם כיום המון ושולט בכל טכנולוגיה קיימת (כמעט, כמעט...)

נא לא להגזים, אין לי ידע ענק ולא שולט בכל טכנולוגיה גם לא כמעט כמעט נא לא לדרוש ממני יותר מדאי :oops: , כמו כולם בדיון הזה אני תר אחר המובחרת שבטכנולוגיות כדי לקבוע שם את מושבי לאורך זמן ולדעתי כבר מצאתי. בכל זאת את הפירגון קיבלתי ו

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 15:52 (+02:00)

[magicode]

אני מנוע מלהתייחס לדיון שנוצר פה בגלל שאני פשוט לא יודע מה זה אקסס. (אולי טוב שכך.)

אני יתיחס לשאלה המקורית אני יעדיף להשתמש בweb. זה הכי טוב הכי זמין והכי נוח. ואם הלקוח מתנגד לאינטרנט מיצידי שיקים שרת פרטי בלקוח.
לגבי מסד נתונים זה תלוי בנתונים. אם הם קצת מאוד אז אפשר פשוט json אם זה הרבה יותר אז mongodb.
אני אוהב את זה בגלל שזה גמיש כאילו אין בכלל טבלאות. יש מידע ואינדקסים. אין צורך שהטבלה תהיה במבנה מסיום. כל שורה יכולה להכיל שדות שונים. זה מאוד טוב לדברים גמישים.

בתאכלס בגלל שאני לא מספיק יודע מנגו אני משתמש לבנתיים ב mysql.

שימו לב שכל מה שהזכרתי זה חופשי וקוד פתוח. קשה לי לעבוד עם דברים שהם לא קוד פתוח. (לך תדע מה דחפו שם).

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 19:49 (+02:00)

[clickone]

@magicode

זה הכי טוב הכי זמין והכי נוח. ואם הלקוח מתנגד לאינטרנט מיצידי שיקים שרת פרטי בלקוח.

KingYes חותם על כל מילה שלך.

מה אם הלקוח מתנגד לWEB בעיקרון? תגיד לו שאתה לא מפתח לו? (אני שואל את זה במידה ואתה יודע עוד משהו. אם אתה יודע רק WEB אז באמת אין לך מה לעשות. כמו שאני לא ימכור פיתוח רובוט, כי אני לא יודע לפתח רובוט. [לא רובוט תוכנה...])

ייאמר ברורות!
אני מעדיף בעיקרון אקסס לDB.
אבל אם יבוא לקוח ויתעקש על WPF, אני יכתוב לו בWPF.

1. כי הלקוח תמיד צודק.
2. כי זו הבעייה שלו, והוא משלם על זה.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 20:06 (+02:00)

[ארכיטקט]

@ClickOne

KingYes חותם על כל מילה שלך.

גם אני מצטרף מגיקוד הוא הגורו של תיכנות האינטרנט במדינת ישראל, ואני אומר את זה בתור תלמיד מובהק!!! בעמק הסיליקון היו שוכרים טרוריסטים מהחמאס שיחטפו אותו וקונים להם את חצי עזה... אני מקוה שהם לא קוראים את זה.
נראה לי שצריך לפרסם כאן עץ קשרים מי מכיר את מי ומי מאמין במה, כדי שידעו את כללי המשחק בפורום.
@ClickOne

טוב... גילוי נאות. אנחנו מתחרים.

מי התיר לך לדבר בשמי? כל מה שאמרתי זה ש APT מתחרה בי, אני לא מתחרה באיש.
@ClickOne

ואני מאד מאד מאד מקווה שזה לא אומר שמרגע זה אנחנו לא יכולים להיות חברים... (אני כותב את התגובה הזו קצת בלחץ שלא תחליט עכשיו שלא מתאים לך לשאול שאלות או לעזור כשהמתחרה בסביבה - באמת שיכולתי לשתוק ולא לספר, ולשמור לעצמי את הגילוי הזה)

תרגיע, אנחנו לא חיים בג'ונגל, שם יש תחרות על משאבים מוגבלים, בעולם מדעי ומסודר של קידמה, יש כרגע לכל אחד כל מה שהוא צריך בלי קשר לאמונתו הדתית או לצורה שבה הוא תופס אותה. מתחרים בתחום ריווחי, הם בדרך כלל על דברי הבל, כמו אגו מטופש או עודפי כסף כדי להשוויץ וכדומה, מתרבות הזבל שמגיעה מאירופה וארצות הברית, אז נא להרגיע את הרוחות. מה שכן מרתיח אותי זה נוכלות ורמאות או מצגי שוא, שהמניעים שלהם בעיקר אותה תחרות מטופשת, שמתמקדת בשאיבת כסף, ולא במהותו של מוצר.
לגופו של עניין אני מעדיף לפחות מהצד שלי, לשמור על יוקרתו וחשיבותו של הפורום הנכבד הזה, להתמקד בנושאים המקצועיים ומה שמלווה בחיי המקצוע על כל הבטיו, עבורי זה קודש קודשים כי אמרו חז"ל באבות דרבי נתן [u:3bga6f5i]כשם שהתורה ניתנה בברית, כך המלאכה ניתנה בברית[/u:3bga6f5i], שים לב המלאכה, ולא הפרנסה!!! אז בואו לא נרד לרמה של אנשי מכירות, ראה חתימתי תחת כל תגובה......

בברכת הצלחה לכל אחד ואחד מחברי הפורום בפרנסתו ובדרכו.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 22:11 (+02:00)

[clickone]

@magicode

@ClickOne

אני יודע לפתח בC#. אבל אני רוצה לתכנת מה שאני אוהב.

שאלה שמעניינת אותי. (לא צריך לפתח ע"ז ויכוח, רק זה מעניין אותי.)
אם לקוח יתעקש על C#, תעשה? (רוב הלקוחות לא מבינים בכלל ולא משנה להם. מעטים חושביםשהם מבינים ומתעקשים על משהו מסויים, ועוד יותר מעטים עד לא קיימים הם הלקוחות שבאמת מבינים, ושם בד"כ יש להם סיבה [בד"כ מי שגם רוכש את הקוד מקור])

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:37 (+02:00)

[kingyes]

@ClickOne

@magicode
@ClickOne

אני יודע לפתח בC#. אבל אני רוצה לתכנת מה שאני אוהב.

שאלה שמעניינת אותי. (לא צריך לפתח ע"ז ויכוח, רק זה מעניין אותי.)
אם לקוח יתעקש על C#, תעשה? (רוב הלקוחות לא מבינים בכלל ולא משנה להם. מעטים חושביםשהם מבינים ומתעקשים על משהו מסויים, ועוד יותר מעטים עד לא קיימים הם הלקוחות שבאמת מבינים, ושם בד"כ יש להם סיבה [בד"כ מי שגם רוכש את הקוד מקור])

תן לי לענות לך על זה: במילה אחת - [u:246f7vpp]לא !![/u:246f7vpp] ושוב.. [u:246f7vpp]לא ![/u:246f7vpp]
אם לקוח מגיע אליי, אני מציע לו את מה שלדעתי המקצועית (כמה שהיא תיהיה) טובה עבורו. במידה והוא מתחיל לבלבל לי בשכל (סליחה על הדיבור), או שהוא מרגיש שהוא מבין יותר ממני.. אז אדרבה, שילך ויעשה את העבודה, או שימצא לו מתכנת אחר. כבר עברנו את הגיל שצריכים להתחשב ברמה כזאת של לקוח.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:40 (+02:00)

[clickone]

@KingYes

ההיתרון המשמעותי שאני רוצה לספר פה על Yii. שהוא עושה לך כמעט את כל הפעולות. שזה נקרא: CRUD (או בפירוש: Create Read Update Delete).
כל מה שאתה צריך לעשות (ברמה הבסיסית כמובן), זה לבנות מסד נתונים בצורה נכונה; לדעת לאנדקס כל דבר כמו שצריך; להגדיר כל שדה מה היכולות שלו; להשתמש ב-Foreign Key אם אתה רוצה מיזוג בין טבלאות בצורה אוטומתית (וגם בשביל יעילות ונוחות מול המסד). וזהו ! הפריימוורק הזה מייצר לך קבצי PHP שיודעים להתמודד עם המסד שלך ואתה מקבל את כל הכלים להמשיך משמה בקלות ובמהירות. למעשה, ברמה הבסיסית, אם אתה צריך רק CRUD, אתה לא צריך לכתוב אפילו שורת קוד אחת ! (מה שכן, אף פעם לא יצא לי באמת שלא להוסיף ולשנות דברים, שזה יקבל את הקיסטום המושלם בשבילי :geek: ).

בעיקרון קיים ASPRunner לASP.
גם הYII וגם ASPRunner עושים את אותה עבודה, ויפה.
אבל עדיין זה לווב ולא לדסקטופ.
דבר נוסף שקצת מפריע לי, לפחות בASPRunner, זה כמויות הקוד שהוא מייצר, מה שמקשה לעקוב אחרי הקוד אם רוצים לשנות או לקסטם משהו.

תודה על המחמאות!!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:48 (+02:00)

[kingyes]

היופי ב-Yii שהכל פועל על מחלקות וירושות. ככה שלמעשה מה שהוא מייצר לך בקונטרולר, זה מחלקה שיורשת את הקונטרולר הראשי (אתה יכול כמובן לירש אותו ולשנות אותו איך שתרצה, ואפילו לתת לקונטרולרים אחרים לרשת אותו ברמת הדיפולט). ואותו קונטרולר מחזיר רק מערך עם הגדרות, והכל נעשה אוטומת.
אם תרצה לשנות משהו, תמיד תוכל לרשת פונקציות שונות ולעשות כל מה שבא לך (וכמובן שאפשר להתווסף עליהם, במידה ואתה קורא לפונקצית אבא).

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:51 (+02:00)

[kingyes]

יש פה כמה דברים. אתה מתכנת בברירת מחדל באקסס, אבל למעשה אתה מנסה להגר כמה שיותר לשפה יותר איכותית (להבדיל כמובן) שהיא C# / VB.NET.
אם אתה אומר לו שבאקסס אתה יכול לסיים ברגע את הפרוייקט, מה שאין כן בשפה אחרת. והוא בכל זאת מתעקש, אז למה לא? (הרי אתה תרצה בעתיד להשתמש בקוד הזה לפרוייקט עתידי בכל זאת).

אבל הבעיה פה אחרת. אם אתה לא "אוהב" לתכנת ב-C#, וגם אתה לא רואה את העתיד שלך שמה. לא יודע אם הייתי מוכן לסבול בשביל הכסף. הרי בסופו של יום, לא הכסף מדבר אלינו, אלא האתגרים והחוויה של כל פרוייקט. ושלא לדבר על זה, שאתה לא יודע כמה נזק אתה תצא עם שפה שהיא יחסית זרה.

לסיכום, אני אישית בורר מראש את הכל. אצלי בעולם ה-PHP, אני ישר מציע ללקוח את המערכת WordPress. א) בגלל שאני שולט בה בכל המובנים. ב) היא חוסכת לך המון המון זמן פיתוח. כל הכלים שיש שמה, פשוט גורמים לך לבנות 70% מהאתרים כיום במינימום של זמן.

אבל אם לקוח בא ודורש ממני לעבוד דרך Yii. שזה פריימוורק שאני פשוט נהנה מעצם המחשבה להשתמש בו. אבל - מה שהייתי עושה ב-WordPress ב-10 דקות, שמה זה יקח לי שעה. (יש פה המון מורכבים לצרכים של אתר.) אבל - אם לקוח יבקש ממני לעבוד עם פריימוורק אחר - או - לא לעבוד בכלל עם פריימוורק.. אז אני ישר מראה לו את הדלת. וגם, בכל מחיר.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 09:03 (+02:00)

[רחמים]

ואל תשכחו את האשכול הזה .....

פורסם במקור בפורום CODE613 ב05/01/2014 15:41 (+02:00)

[clickone]

@KingYes

תן לי לענות לך על זה: במילה אחת - [u:2xcee5ca]לא !![/u:2xcee5ca] ושוב.. [u:2xcee5ca]לא ![/u:2xcee5ca]
אם לקוח מגיע אליי, אני מציע לו את מה שלדעתי המקצועית (כמה שהיא תיהיה) טובה עבורו. במידה והוא מתחיל לבלבל לי בשכל (סליחה על הדיבור), או שהוא מרגיש שהוא מבין יותר ממני.. אז אדרבה, שילך ויעשה את העבודה, או שימצא לו מתכנת אחר. כבר עברנו את הגיל שצריכים להתחשב ברמה כזאת של לקוח.

גם אם מדובר בפרוייקט של חמישים אלף ש"ח? סליחה על השאלה הישירה, אבל היה לי משהו מעט דומה בעבר, הלקוח התעקש על משהו מסויים כשאני חשבתי אחרת, ואז פשוט זה הגיע למימדים האלה. - אני בטוח שאם הוא היה לוקח את הפיתרון שלי הוא היה חוסך לפחות חצי מזמן הפיתוח והתשלום.
בעיקרון, התפיסה של עצמאי צריכה להיות: אם הלקוח מתעקש, ומוכן ויכול לשלם, עושים. (וח"ו אני לא מתכוון לאלו שמשקרים את הלקוח, ומנסים לדחוף לו כל הזמן טכנולוגיות שלא בטוח שהוא יצטרך/ישתמש בהם באלף השנים הקרובות, מדובר בלקוח שמתעקש שהפלטפורמה תהיה מסויימת, והמתכנת חושב שפלטפורמה אחרת היא הדרך הקצרה/זולה ביותר.)
אבל מעבר לזה, מגיקוד יודע C#, (וגם אתה [יקיר]), מה איכפת לך לפתח לו? - אני זורק דוגמא קטנה: הלקוח רוצה תוכנית קטנה שכל יום בשעה 4 אחה"צ מכווצת קובץ מסויים לZIP, ואז שולחת אותו במייל או מעלה אותו דרך FTP.
אתה כמתכנת מסביר ללקוח שהכי זול קצר ויעיל זה C# או PHP או מה שתבחר.
ואז, הלקוח מתעקש שתכתוב את זה באסמבלי. (הקצנתי בכוונה!), נגיד שהסיבה שהוא טוען זה שבאסמבלי זה ירוץ יותר מהר. המתכנת מנסה להסביר ללקוח במשך שעה שכיום זה כמעט לא רלוונטי והלקוח עדיין מתעקש.
ונניח שהמתכנת יודע אסמבלי ברמה שיכול לכתוב את התוכנית הנ"ל באסמבלי, אבל זה יקח פי 100 זמן, ופי 100 בכסף.
תכתוב לו? או תגיד: "סליחה, אבל אני לא משקר את הלקוחות שלי"? (אני באופן אישי לא חושב שזה נקרא לשקר לקוח אם אני מסביר לו מה טוב לדעתי, אבל אחרי ששכנעתי אותו והוא עדיין נצמד למה שהוא רוצה ואני מבצע את זה.)

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 01:09 (+02:00)

[clickone]

@ארכיטקט

מי התיר לך לדבר בשמי? כל מה שאמרתי זה ש APT מתחרה בי, אני לא מתחרה באיש.

מצויין. אז עכשיו אני רגוע.

@ארכיטקט

לגופו של עניין אני מעדיף לפחות מהצד שלי, לשמור על יוקרתו וחשיבותו של הפורום הנכבד הזה, להתמקד בנושאים המקצועיים ומה שמלווה בחיי המקצוע על כל הבטיו, עבורי זה קודש קודשים כי אמרו חז"ל באבות דרבי נתן [u:37wuq26t]כשם שהתורה ניתנה בברית, כך המלאכה ניתנה בברית[/u:37wuq26t], שים לב המלאכה, ולא הפרנסה!!! אז בואו לא נרד לרמה של אנשי מכירות, ראה חתימתי תחת כל תגובה......

לצערי, לא הבנתי.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב03/01/2014 00:32 (+02:00)

[kingyes]

ניסיתי בעבר להשתמש ב-webkit של GTK, אבל זה לא מושלם כזה.. לא יודע.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 23:21 (+02:00)

[magicode]

@ClickOne

@magicode
זה הכי טוב הכי זמין והכי נוח. ואם הלקוח מתנגד לאינטרנט מיצידי שיקים שרת פרטי בלקוח.

KingYes חותם על כל מילה שלך.

מה אם הלקוח מתנגד לWEB בעיקרון? תגיד לו שאתה לא מפתח לו? (אני שואל את זה במידה ואתה יודע עוד משהו. אם אתה יודע רק WEB אז באמת אין לך מה לעשות. כמו שאני לא ימכור פיתוח רובוט, כי אני לא יודע לפתח רובוט. [לא רובוט תוכנה...])

ייאמר ברורות!
אני מעדיף בעיקרון אקסס לDB.
אבל אם יבוא לקוח ויתעקש על WPF, אני יכתוב לו בWPF.

1. כי הלקוח תמיד צודק.
2. כי זו הבעייה שלו, והוא משלם על זה.

אני יודע לפתח בC#. אבל אני רוצה לתכנת מה שאני אוהב.

וסתם תדע אני מאוד אוהב js. דרך nodejs .
ושמה אפשר לתכנת גם לדסקטופ דרך GTK כמו שקינג כתב על PyGTK. וגם בhtml5 דרך node-webkit וזה ממש יוצא תוכנה דסקטופית לכל דבר.

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 23:08 (+02:00)

[kingyes]

• קינגיס אמר שלו הויכוח לא נוגע כי הוא מאוד וובי ואז הוא משתמש בPHP+Yii. לו היה צריך, אז הוא היה הולך על PyGTK. לקינוח הוא אומר בדרך אגב שכמסד הוא מעדיף את SqlLite.

חלילה וחס. וחס ושלום !
לא אמרתי (ולא אומר גם) שאני מעדיף להשתמש ב-SqlLite. זאת הברירה הכי אחרונה שלי. אני בראש ובראשונה מתכנת מול MySQL.
מה שכן התכוונתי לרשום, שתחת PyGTK (תוכנה ל-Desktop ולא Web), לא הייתי צריך מאגר של נתונים, ככה שבפרוייקט שהכי דרש את זה.. השתמשתי ב-SqlLite ושלום על ישראל.

ההיתרון המשמעותי שאני רוצה לספר פה על Yii. שהוא עושה לך כמעט את כל הפעולות. שזה נקרא: CRUD (או בפירוש: Create Read Update Delete).
כל מה שאתה צריך לעשות (ברמה הבסיסית כמובן), זה לבנות מסד נתונים בצורה נכונה; לדעת לאנדקס כל דבר כמו שצריך; להגדיר כל שדה מה היכולות שלו; להשתמש ב-Foreign Key אם אתה רוצה מיזוג בין טבלאות בצורה אוטומתית (וגם בשביל יעילות ונוחות מול המסד). וזהו ! הפריימוורק הזה מייצר לך קבצי PHP שיודעים להתמודד עם המסד שלך ואתה מקבל את כל הכלים להמשיך משמה בקלות ובמהירות. למעשה, ברמה הבסיסית, אם אתה צריך רק CRUD, אתה לא צריך לכתוב אפילו שורת קוד אחת ! (מה שכן, אף פעם לא יצא לי באמת שלא להוסיף ולשנות דברים, שזה יקבל את הקיסטום המושלם בשבילי :geek: ).

אגב, מאוד התרשמתי פה מהידע של האנשים כאן. רואים פה אנשי מקצוע ואנשים מוכשרים. כל הכבוד לכם על היוזמה.
ClickOne, לדעתי הוא אחד האנשים הכי מוכשרים שיצא לי להפגש בחיי. אנחנו לפעמים מעבירים שעות בשיחות על רעיונות של פיתוחים, והגאון הזה כל פעם מפתיע אותי מחדש !!

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 22:56 (+02:00)

[clickone]

@ארכיטקט

@ClickOne
איך קוראים לתוכנה שלך? מטרה?

אני משתדל לשמור על השתתפותי בפורום במובן המקצועי נטו, ולכן נמנע מלהשתמש בו למטרות שונות מבלי רשות מפורשת של הבעלים. לכן לא אכחיש ולא אאשר את הנ"ל מה שכן אומר שהשם הזה הוא ודאי לא השם המדוייק של התוכנה נכון להיום.

סליחה, נכון אתה צודק. קוראים לה כיום פרומוסד.
טוב... גילוי נאות. אנחנו מתחרים. ואני מאד מאד מאד מקווה שזה לא אומר שמרגע זה אנחנו לא יכולים להיות חברים (לפחות בפורום <!-- s8-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8-)" title="מגניב" /><!-- s8-) --> ).
התוכנה בת 450 המסכים שהזכרתי בהודעה הראשונה היא חפ"ק לניהול המוסד. וזה אומר שאנחנו ממש יושבים על אותו פלח שוק.
אני מאמין באמונה שלימה שמה שנגזר עלי משמיים להרוויח בשנה זה מה שאני ירוויח בין אם יריב, או ילכלך או אם ילכלכו עלי. (וכדלקמן בנושא APT) ולכן אין לי שום בעייה ואני שמח להעביר מידע ולדבר גם עם מתחרים. (ואני עושה את זה לא מעט.)
אני באמת מאד מקווה שגם אתה מאמין בזה, ושנוכל להחליף ביננו רשמים, דוגמאות, ולעזור אחד לשני.
(אני כותב את התגובה הזו קצת בלחץ שלא תחליט עכשיו שלא מתאים לך לשאול שאלות או לעזור כשהמתחרה בסביבה - באמת שיכולתי לשתוק ולא לספר, ולשמור לעצמי את הגילוי הזה)
@ארכיטקט

@ClickOne
הם מסוגלים לומר עליך שאתה מקצוען, אבל אחרי 4000 רשומות התוכנה שלך נופלת בגלל שאתה משתמש בטכנולוגיה לא טובה, והם פשוט שוכחים לספר שהם גם על אקסס. (מה עוד שרמת הכתיבה והתיכנון שם מתחת לכל ביקורת...)

מי זה עליך מי זה אתה? נראה לי בלבלת פה בין נוכח לנסתר ברבים פרש נא דבריך.

מי? APT.
בהמשך לסעיף הקודם, היה לי לקוח לפני כשנתיים שנפגש איתי, ואח"כ עם המשווק של APT (ההוא שהתפטר), ואז המשווק סיפר לו: חפ"ק לניהול המוסד? בטח שהוא מקצוען, אבל אל תתעסק איתו, התוכנה שלו נתקעת אחרי 4000 תלמידים.
אח"כ הלקוח ביקש פגישה שנייה איתי, ואז אמרתי ללקוח: קודם כל שיהיה לך ברור שאני מאמין שאם בשמיים נקבע שאתה לקוח שלי, לא יעזור כלום לAPT, ואם נקבע שאתה לקוח של APT, לא יעזור לי כלום.
אח"כ הוכחתי לו שהתוכנה שלי יודעת להתמודד גם עם מאה אלף תלמידים. (פשוט כתבתי פונקצייה קטנה עם לופ) וזה עבד מאד חלק, עם דיליי קטנטן וממש לא מורגש, אבל ברור שלא נתקעה!
בסוף זה גרם ללקוח לקחת אותי ולא אותם, אבל לי לקח זמן להשתחרר מהטראומה, עד שהיועץ העיסקי עשה את זה...
ד"א, יצא לך לראות את הקוד מקור שלהם? (לי כן...)
@ארכיטקט

נא לא להגזים, אין לי ידע ענק ולא שולט בכל טכנולוגיה גם לא כמעט כמעט נא לא לדרוש ממני יותר מדאי :oops: , כמו כולם בדיון הזה אני תר אחר המובחרת שבטכנולוגיות כדי לקבוע שם את מושבי לאורך זמן ולדעתי כבר מצאתי. בכל זאת את הפירגון קיבלתי ו

אל תקטין את עצמך, מהתוכן של הכתיבה שלך זה ניכר, וגם אם אין לך את הידע השולט, יש לך את הידע המבין. = ז"א שאתה מסוגל להסתכל על טכנולוגייה, ולהבין את הבסיס שלה, ואם תרצה אח"כ ללמוד אותה, אז רק צריך להשקיע את הזמן. רוב האנשים פשוט צריכים להשקיע המון רק כדי להבין את הרעיון.

ClickOne

פורסם במקור בפורום CODE613 ב02/01/2014 19:43 (+02:00)