דיון: באיזה פלטפורמה תעדיפו להשתמש ליצירת תוכנה עם נתונים?
-
ClickOne אתה ממש מחיה פה ת'עסק...
א. זה אשליה אופטית ההבדל שהרגשת בין web לדסקטופ בנושא נתונים, כי אם יש הבדל הוא רק לטובת הדסקטופ.
ב. נגמרו הלילות ללא שינה בס"ד, כארש אתה פה בפורום עם חברים מקשיבים.
ג. תן לדוט נט צ'אנס (רציני, לא נלוה לאקסס, זה ממש שור וחמור) בפרוייקט הבא (עדיף שיהיה קטן ולא בוער, זה תנאים אופטימליים ללימוד).פורסם במקור בפורום CODE613 ב09/01/2014 10:59 (+02:00)
-
@דוד ל.ט.
מה שהתנסית (אני ממש לא חושב שהיה לך מספיק זמן וכח לנסות. אחרת לא היית יודע היום איך עושים טבלה באקסס :))
מבטיח שניסיתי המון. בא לא נשכח שגם כיום אני עדיין עובד עם דוטנט במקביל לאקסס, וזמן? אוהו... היו לילות ללא שינה
@דוד ל.ט.לא מצאתי איננה ראיה, בפרט אם אני פה ליד ואומר לך שהתנסיתי להיפך.
אין שום הבדל בדוט נט אם אתה כעת בWEB או בWINFORMS לעניין הנתונים.לא אמרתי שלא מצאתי, אמרתי שמצאתי, וזה קשה ולא נוח.
אני יודע שגם אתה יודע שיש הבדל מהותי בין WEB לWINFORM בנושא הנתונים אם אתה גורר אובייקטים. אם אתה כותב בשני המקרים קוד כדי להתחבר לנתונים, באמת אין הבדל, אלא שאז לדעתי אתה מפספס את הקלות והפשטות שבה ניתן להתחבר לנתונים (לפחות בASPX), למעט מקרי קיצון שבהם אתה צריך לכתוב קוד בשביל שאילתא מעט מורכבת. (למרות שגם בזה הצלחתי די יפה עם LinqToSql)
@דוד ל.ט.בא נגיד ככה, בדוט נט, חייבים להשקיע בלימוד הרבה הרבה. וזה משתלם ומהר.
מסכים עם כל מילה!
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 23:18 (+02:00)
-
@דוד ל.ט.
המעלות של דוט נט:- שפות: הכי טובות בעולם, כל הזמן משתפרות (כן, יש שיפור בשפה בכל עדכון של הפרימוורק).
- פרימוורק: מטורף ללא תחרות.
- פקרטיקות תכנות, וצורת עבודה מאוד ברורה, עם כללים מנחים. מאוד קל לנחש "איך כדאי לעשות" (לאפוקי PHP למשל).
- הIDE הטוב ביותר.
- אינטגרציה הכי חלקה עם כל קומפוננטה אחרת בפלפורמות הייעודיות.
אני באמת שלא רוצה להתחיל לעשות השוואות (עלויות שרת, עלויות פרוייקט, עלויות תוספות נוספות של קודים בדוטנט), אבל רק על קצה המזלג:
- ראית את הסינטקס של PHP5.5?
- יצא לראות לך פריימורקים שכתובים ב-PHP?
- אתה מדבר על "שפת הסקריפט" של PHP. אבל אתה שוכח שאף אחד לא מתכנת אתרים ככה. כולם (אולי לא כולם.. :?: ) מתכנתים עם פלטפורמה מסויימת (אם זה WordPress א Yii, Zend וכו'). ככה שיש לך שמה בסיס כתיבה מסויים וגם צורת כתיבה עם סטנדרטים מוגדרים מראש. ככה שכל דבר שכתוב, הוא יהיה חייב להיות כתוב שמה או שמה. אין פה משחקים.
- שמעת על PhpStorm? ה-IDE המשוכלל ביותר שיצא לי להתקל בו. כל מה שרק מתכנת Web צריך, יש לו שמה ב-built-in. (טרמינל, REST API, LESS, SASS, ועוד המון המון המון פיצ'רים שעושים את החיים ממש קל, ולאו דווקא לשפת השרת, אלא גם לפיתוח Front).
- לא מבין מה הסעיף הזה אומר, אבל אל תשכח שהסביבה הנכונה והבריאה (והזולה !) של PHP זה לינוקס.. וזה היתרון מאוד משמעותי על שרתי הווינדוז.
יקיר.
דוד ל.ט. מדבר על נושא מאד פשוט.
אנחנו לא מדברים על אתר תדמית, אלא על אפליקצייה עסקית שרצה בWEB.אני אתן דוגמא לפרוייקט שכתבתי ללקוח שלי, מערכת בקרה ותיעוד מכירות למשווקים של 012.
בכזה מקרה אתה צריך לעצב בעצמך את הDB, את הטבלאות וסוגי הנתונים, את קשרי הגומלין והטריגרים וכו' -- לא מדובר על משהו גנרי שאתה יכול למשוך ולשחק עם תבניות.מערכת משתמשים: ישר מהקופסא, הלקוח רוצה להוסיף אובייקט סילברלייט, רמת האבטחה כבר בפנים מתוך האתר, עם אינטגרציה מעולה.
הגישה לחלקים באתר: אתה לא צריך לכתוב שורת קוד אחת, פשוט להכנס לניהול, (או לערוך את web.config), להגדיר מי או איזה קבוצות יכולות או לא לגשת לתיקייה מסויימת, וזהו. זה עובד מהקופסא. (אני מצפה ממך עכשיו לכתוב לי בתגובה שיש לך כבר קלאס מוכן עם כל הניהול הזה, אבל תבין שכאן יש מערכת כללים מאד ברורה, שעובדת תמיד, גם אם אני לוקח פרוייקט שהיה אצל מתכנת אחר אני לא צריך לשאול אותו מה הוא עשה [במידה והוא אכן נצמד לצורת העבודה והכתיבה התקנית], ואילו אצלך מי שיחליף אותך בפרוייט מסויים, יצטרך לנבור בקלאס כדי להבין מה היה שם. אין תקןמסויים או דרך חיים שבה רוב המתכנתים עובדים.
עלויות שרת: כאחד שמחזיק כיום יותר משרת אחד אני יודע בבירור שההבדל לא כזה משמעותי, גם עסק קטן, שצריך לבחור לעסק שלו אפליקציה עסקית שרצה וצריך להחליט האם הוא הולך על PHP או ASPX ההפרש הוא בסביבות 200-300 ש"ח לשנה. לא פושטים את הרגל מזה. באחריות גמורה אני אומר לך שעסקים גדולים שצריכים להחזיק VPS, גם אם ההבדל שם הוא 300 ש"ח לחודש (והוא לא!), זה לא נורא, כי הוא עסק גדול, זה נבלע בהוצאות שלו (בד"כ עסק בסדר גודל כזה הוצאות התקשורת שלו בכללי מגיעות לאלפי ש"ח בחודש).
עלויות פרוייקט: אתה מתכוון ברצינות? בד"כ מי שכותב לעסק שלו אפליקציה עסקית לא יוכל להשתמש בכל החינמיים, וגם לא בWordPress עם שינויים. תקן אותי אם אני טועה. הוא יצטרך המון קאסטמיזציה, שזה עולה המון! (אתה יודע בעצמך כמה עולה שעת מתכנת PHP מוכשר כמוך
)קודים נוספים של דוטנט: אתה מוזמן לספר על תכונה מסויימת שלאמצאת לה פיתרון חינמי בדוטנט, וכן מצאת לה פיתרון חינמי בPHP, אני משוכנע שאין הרבה. - ואתה יודע מה, גם זה סוג של פיתרון. אם אני יצטרך מחלקה מסויימת וזה יהיה קיים רק בPHP בחינם, אז אני יקח אותה, ישים על השרת שלי, (כי IIS יודע להריץ PHP אם מגדירים אותו נכון, משא"כ אתה, בחיים (למעט אם תשתמש במונו, שזה לא רץ ממש מהקופסא) לא תוכל להריץ קוד של דוטנט מתוך apache אם הוא רץ על לינוקס, ואם הPHP רץ על Windows, מה מקום יש לטיעונך הראשון על עלויות השרת? ואכמ"ל.) ואח"כ יפנה לקוד הPHP כדי להריץ אותו מהASPX. אתה בעיקרון לא יכול לעשות זה זה בלינוקס מהסיבה שכתבתי.
דבר נוסף, כשאתה מדבר על קודים שעולים כסף, אני מניח שאתה מדבר על טלריק, devexpress ודומיהם, אם לזה כוונתך, נראה לי שכדאי שתוריד אותה, בגלל שאני לא מאמין שקיימים פרוייקטים חינמיים בסדר גודל כזה בPHP. (אני מתכוון לחבילות מסודרות ולא שתביא לי עכשיו 300 חבילות שאם נרכיב אותם ביחד תהיה לנו חבילה מקסימה כמו הנ"ל, כי את זה יש גם בASPX.) מה גם שחלק מהפתרונות שהבאת (ZEND לדוגמא) גם עולים כסף.
בסוף, אני בטוח שתביא לי דוגמא מYII, למען האמת זה פריימוורק שמעניין אותי לבדוק, ועליו נכון לרגע זה אין לי תשובה, וגם יכול להיות שלא תהיה לי תשובה בעתיד.
ככה שכל דבר שכתוב, הוא יהיה חייב להיות כתוב שמה או שמה. אין פה משחקים.
זהו שבASPX אין שמה או שמה... ואתה לא צריך להכיר כמה מערכות כדי לבחור את הטובה ביותר.
מתנצל על התגובה המאד ארוכה, תם אך כנראה עדיין לא נשלם, והנלע"ד כתבתי.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 22:52 (+02:00)
-
המלצות על המלצות על פיתוח Web בדוטנט.
בוא ספר לי משהו הכי בסיסי שצריכים בפיתוח Web.. מערכת CMS? מה הדין אצלכם? כמה זה מפותח? כמה זה בחינם וקוד פתוח?http://abundantcode.com/15-best-asp-net-based-content-management-systemscms/
תבדוק את אלה שיש להם Live Demo. או שתתקין אצלך.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 18:22 (+02:00)
-
היית כותב אך ורק דוטנט וגומר את הסיפור.
?
לידעתך כל השפות משתפרות.
לא כתבתי שלא. כתבתי "כל הזמן משתפרות". ואני מאמין שהתדירות תרד כי מוצו המסקנות בנושאים אלו.
חוץ מהפריימוורק של דוטנט יש github שלם.
כלומר, אחרים כתבו לך את הקוד. וזה ממש כמו קוד שלך לענייין: אתה חייב להיות אחראי עליו ולהיזהר מבעיות איתו, לדאוג לזמינותו באפליקציה שלך, לבחור את הטוב מבין הרבה אפשרויות. פרימוורק חוסך לך את הכאב ראש, כשאתה נותן למתכנת אחר את הכאב ראש של שלושת הדברים הללו.
למשל אם אתה מתכנת בnodejs יש לך 50K+ מחלקות מסודרות חינם כמעט לכל נושא.
**אל תדאג, יש לדוט נט יותר קוד כתוב ברשת. **
ויש שם מלא דברים שאין בדוטנט. https://npmjs.org/ .
בפריימוורק יש הרבה דברים שאין. כל דבר שהוא מידי נקודתי. אבל ברשת יש.הקטעים שלא ציטטתי הם דעה נוגדת לדעתי, אולם כל מילה שם מאוד נכונה.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 15:33 (+02:00)
-
@דוד ל.ט.
טוב הנה מה אני חושב:
בדסקטופ, אין בכלל שיקולים, רק דוט נט.
בווב מי שעוד לא נכנס לפחות, ורוצה להיכנס, אז רק דוט נט.
בשיקול בין ווב לדסטקופ, עם יש רצון חזק, ווב שווה יותר ברוב המקרים (למעט תוכנות לוקליות למקומות ללא אינטרנט או בעלי צרכי אבטחה מידיים גבוהים שלא כדאי לעשותם שפני ניסיון על חבלי לימוד).המעלות של דוט נט:
- שפות: הכי טובות בעולם, כל הזמן משתפרות (כן, יש שיפור בשפה בכל עדכון של הפרימוורק).
- פרימוורק: מטורף ללא תחרות.
- פקרטיקות תכנות, וצורת עבודה מאוד ברורה, עם כללים מנחים. מאוד קל לנחש "איך כדאי לעשות" (לאפוקי PHP למשל).
- הIDE הטוב ביותר.
- אינטגרציה הכי חלקה עם כל קומפוננטה אחרת בפלפורמות הייעודיות.
אני לא מצפה אבל ממתכנת PHP מוכשר (KingYes למשל) לעזוב את בית הולדתו ולנדוד,
במיוחד בגלל החבלי לידה עם שרת ווינדוס עם כל "חסרונותיו".
אבל מי שעוד לא עבר עם שרת כל שהוא ורוצה להיכנס, שייקח בחשבון את הודעתי.הצלחה בכל.
היית כותב אך ורק דוטנט וגומר את הסיפור.
לידעתך כל השפות משתפרות.
חוץ מהפריימוורק של דוטנט יש github שלם. למשל אם אתה מתכנת בnodejs יש לך 50K+ מחלקות מסודרות חינם כמעט לכל נושא. ויש שם מלא דברים שאין בדוטנט. https://npmjs.org/ .מה זה קומפוננטה?
לגבי המלצה למי שנכנס לווב. אני ממליץ המלצה אחרת מדוד ודווקא בגלל שיש לי נסיון בווב.
היום שמתכנתים בווב נצריכים להשתמש בjs אין אפשרות לברוח מזה. ובמיוחד בהתקדמות לhtml5 שמשאירה את הפלאש מאחור.
חייב כל מפתח ווב לדעת js ברמה גבוהה. (כן יש כזה דבר js ברמה גבוהה).ואם כבר אתה יודע js ברמה גבוהה למה שתלמד עוד שפה אם אתה יכול בקלות ובחינם לתכנת שרת בjs עם nodejs.
להנות מתצורת המערכת של לינוקס. להבין את הכל מבפנים.פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 15:16 (+02:00)
-
בקשר לשפה:
את שפת PHP איני צריך להכיר בשביל לקבוע ששפות דוט נט (Cs+VB.NET) הם הטובות ביותר (גם אם הייתי מכיר PHP, לא הייתי מכיר את אלף השפות האחרות).
תראה, להגיד על שפה שהיא טובה זה ממש סובייקטיבי לכאורה. אבל בא נאמר ככה, מפתחי דוט נט היו פטורים מלחשוב על שום דבר מלבד קלות ונוחות הכתיבה, והיה להם את החופש ללמוד מהשפות המודרניות PHP וJAVA כל עיקרון שתורם לפיתוח. הם לא היו משועבדים לתאימות לאחור ומוסכמות כי הם המציאו שפה, ומאידך, הם אספו מידע בנושא זה בצורה שלא הייתה כמותה.
כל זה אני כותב מהרבה הכירות עם המערכת הזו.בקשר לפריימווק:
(אגב אתה מזלזל במפתחים בסגנון סקריפט ולא OOP ואפי' MVC. מה לעשות שכל מפתח PHP שלישי נוהג בדרך זו. אכן גם בדוט נט אפשר (פחות) לפתח גרוע).
כל הפימוורקים אליהם אתה מתכוון הם מאוד ייעודיים (לעבוד עם וורדפרס זה לא אומר שתהיה פטור מלכתוב הרבה קוד בשביל פעולה פשוטה של ייבוא קובץ או להיפך) אתה בתוך מתכנת ווב חושב בעיקר על ניהול משתמשים , תקשורת עם מסד וכדומה, יצירת HTML אוטומטי וכו'. אבל אם אתה מתכנן לבנות מערכת לגמ"ח כספים נגיד, ולצורך האפיון הייעודי להם תצטרך פעולות ללא קשר לכל הללו כמו: עיבוד טקסט, עיבוד מדיה, הצפנה, ולא יודע מה עוד, אתה פשוט תישב ותכתוב הרבה קוד. אתה צודק, שאם לפי הנסיבות זה לא שכיח, אז זה לא מספיק סיבה.בקשר לIDE:
הVS הוא חד משמעית הטוב ביותר אבל לא לכל פלטפורמה ושפה. לדגומה בHTML+Css שהוא לא ייעודי להם כ"כ, WebStrom מובילה עליו בהרבה.
אבל לכן זה סיבה לפתח בשפה בה הVS תומך כי אז אתה רוכב על "ה"IDE.
החברה שמפתחת את PhpStrom מפתחת מזה שנים את התוסף ReSharper לVS. תאמין לי שאין דבר שצריך וחסר בVS+התוסף הזה וכמה כמותו. אבל גם בלי שום תוסף, הVS הוא הטוב ביותר (ובהכרח מכל IDE שמיועד לPHP, זאת משום שPHP היא שפה לא קשוחה, ממילא המהדר פחות יכול לנחש את כוונתך).סעיף 5 אומר שדוט נט כעת היא חלק בלתי נפרד ממערכות הקצה (החל מויסטה) ומכירות חזק את כל רכיביה (מערכת קבצים, רגיסטרי) וממילא העסק זורם. בתור מפתח ווב זה לכאורה לא נוגע לך, אבל זה גם משמעותי במקרה של VPS וכדומה, בו אתה מתעסק עם קונפיגורציית PHP.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 14:39 (+02:00)
-
@דוד ל.ט.
המעלות של דוט נט:
- שפות: הכי טובות בעולם, כל הזמן משתפרות (כן, יש שיפור בשפה בכל עדכון של הפרימוורק).
- פרימוורק: מטורף ללא תחרות.
- פקרטיקות תכנות, וצורת עבודה מאוד ברורה, עם כללים מנחים. מאוד קל לנחש "איך כדאי לעשות" (לאפוקי PHP למשל).
- הIDE הטוב ביותר.
- אינטגרציה הכי חלקה עם כל קומפוננטה אחרת בפלפורמות הייעודיות.
אני באמת שלא רוצה להתחיל לעשות השוואות (עלויות שרת, עלויות פרוייקט, עלויות תוספות נוספות של קודים בדוטנט), אבל רק על קצה המזלג:
- ראית את הסינטקס של PHP5.5?
- יצא לראות לך פריימורקים שכתובים ב-PHP?
- אתה מדבר על "שפת הסקריפט" של PHP. אבל אתה שוכח שאף אחד לא מתכנת אתרים ככה. כולם (אולי לא כולם.. :?: ) מתכנתים עם פלטפורמה מסויימת (אם זה WordPress א Yii, Zend וכו'). ככה שיש לך שמה בסיס כתיבה מסויים וגם צורת כתיבה עם סטנדרטים מוגדרים מראש. ככה שכל דבר שכתוב, הוא יהיה חייב להיות כתוב שמה או שמה. אין פה משחקים.
- שמעת על PhpStorm? ה-IDE המשוכלל ביותר שיצא לי להתקל בו. כל מה שרק מתכנת Web צריך, יש לו שמה ב-built-in. (טרמינל, REST API, LESS, SASS, ועוד המון המון המון פיצ'רים שעושים את החיים ממש קל, ולאו דווקא לשפת השרת, אלא גם לפיתוח Front).
- לא מבין מה הסעיף הזה אומר, אבל אל תשכח שהסביבה הנכונה והבריאה (והזולה !) של PHP זה לינוקס.. וזה היתרון מאוד משמעותי על שרתי הווינדוז.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 13:21 (+02:00)
-
@דוד ל.ט.
לגבי טפסי נתונים מוכנים ודוחות, אני מודה שאקסס קורצת ממש.אבל, מי שמאוד רוצה, ולומד, ישכח את אקסס מהר מחוסר תיאבון גם בנושא זה עצמו (בעיקר בדוחות).
לא בטוח.
יש לי פרוייקטים עם נתונים גם בדוטנט, דיי אכלתי קש. אם כבר בASPX זה מאד מזכיר את אקסס בפשטות, וחבל שלא מימשו את האובייקטים של הDATA בASPX גם בWINFORM. (בעיקר של הLINQ)
יש לי חבר שכתב תוכנה שלימה בWINFORM וחושב אותו דבר.... (הוא מרצה במכללה בדוטנט, WEB, ג'אווה, אייפון ואנדרואיד, וכבר ראה דבר או שניים בחייו..., אבל מודה שזהמאד מאד מתסכל לכתוב תוכנה עם נתונים בWINFORM.מה שהתנסית (אני ממש לא חושב שהיה לך מספיק זמן וכח לנסות. אחרת לא היית יודע היום איך עושים טבלה באקסס :)) + מה שחבר שלך המרצה ניסה ויודע, תשכח. לא מצאתי איננה ראיה, בפרט אם אני פה ליד ואומר לך שהתנסיתי להיפך.
אין שום הבדל בדוט נט אם אתה כעת בWEB או בWINFORMS לעניין הנתונים.בא נגיד ככה, בדוט נט, חייבים להשקיע בלימוד הרבה הרבה. וזה משתלם ומהר.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 12:48 (+02:00)
-
@דוד ל.ט.
לגבי טפסי נתונים מוכנים ודוחות, אני מודה שאקסס קורצת ממש.
אבל, מי שמאוד רוצה, ולומד, ישכח את אקסס מהר מחוסר תיאבון גם בנושא זה עצמו (בעיקר בדוחות).לא בטוח.
יש לי פרוייקטים עם נתונים גם בדוטנט, דיי אכלתי קש. אם כבר בASPX זה מאד מזכיר את אקסס בפשטות, וחבל שלא מימשו את האובייקטים של הDATA בASPX גם בWINFORM. (בעיקר של הLINQ)
יש לי חבר שכתב תוכנה שלימה בWINFORM וחושב אותו דבר.... (הוא מרצה במכללה בדוטנט, WEB, ג'אווה, אייפון ואנדרואיד, וכבר ראה דבר או שניים בחייו..., אבל מודה שזהמאד מאד מתסכל לכתוב תוכנה עם נתונים בWINFORM.פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 12:26 (+02:00)
-
טוב הנה מה אני חושב:
בדסקטופ, אין בכלל שיקולים, רק דוט נט.
בווב מי שעוד לא נכנס לפחות, ורוצה להיכנס, אז רק דוט נט.
בשיקול בין ווב לדסטקופ, עם יש רצון חזק, ווב שווה יותר ברוב המקרים (למעט תוכנות לוקליות למקומות ללא אינטרנט או בעלי צרכי אבטחה מידיים גבוהים שלא כדאי לעשותם שפני ניסיון על חבלי לימוד).המעלות של דוט נט:
- שפות: הכי טובות בעולם, כל הזמן משתפרות (כן, יש שיפור בשפה בכל עדכון של הפרימוורק).
- פרימוורק: מטורף ללא תחרות.
- פקרטיקות תכנות, וצורת עבודה מאוד ברורה, עם כללים מנחים. מאוד קל לנחש "איך כדאי לעשות" (לאפוקי PHP למשל).
- הIDE הטוב ביותר.
- אינטגרציה הכי חלקה עם כל קומפוננטה אחרת בפלפורמות הייעודיות.
אני לא מצפה אבל ממתכנת PHP מוכשר (KingYes למשל) לעזוב את בית הולדתו ולנדוד,
במיוחד בגלל החבלי לידה עם שרת ווינדוס עם כל "חסרונותיו".
אבל מי שעוד לא עבר עם שרת כל שהוא ורוצה להיכנס, שייקח בחשבון את הודעתי.הצלחה בכל.
פורסם במקור בפורום CODE613 ב08/01/2014 11:14 (+02:00)
-
