למידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?

[שאלתיאל]

ערב טוב לכולם.
ב"ה אני מעונין להתחיל ללמוד את שפת אסמבלי.
אין לי רקע בשום שפת תכנות כלשהי מלבד מושגים בסיסים.
אני מעונין באסמבלי בלבד, לא שפות עילית למיניהם.
לפחות בשלב זה,מעניין אותי איך המחשב עובד מתחת למכסה המנוע.
אשמח לדעת כמה דברים.
א.סביבת עבודה מומלצת?
ב.תחביר, מה מומלץ מבין השניים?
ג.ספר לימוד/סרטונים? מהיכן אתה למדתם?
4.כמה זמן יקח לי להגיע לרמה טובה של הנדסה לאחור?
5.האם לדעתכם אסמבלי תהיה רלוונטית בשנים הבאות
או שתהיה רלוונטית לתחומי הHFT בלבד ? הAI משתלט
על הרבה מאוד תחומים בכל נושא התכנות ודומיו
ואני לא בטוח לגבי הרלוונטיות של שפה זו.

תודה לעונים.

[יוסף בן שמעון]

@שאלתיאל כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

או שתהיה רלוונטית לתחומי הHFT? הAI עושה חיל
ואני לא בטוח לגבי הרלוונטיות של שפה זו.

לא הבנתי למה הרלוונטיות חשובה לך
גם לפני שהסבא של ה AI נולד השפה הזו לא רלוונטית, מלבד נישה מאד ספציפית
אז אם אתה חושב על אפיק להכנסה, כנראה שיש הרבה שפות עיליות ללמוד לפני כן
ואם התחום עצמו מרתק אותך, אז מה אכפת לך אם זה רלוונטי

[שאלתיאל]

@יוסף-בן-שמעון שאלה טובה שאלת.
קודם כל אמרת משהו שאני טיפה חלוק עליו, האסמבלי תהיה רלוונטית כל עוד יש מחשבים פיזים.
לא דווקא נישה מאוד ספציפית. כלומר זה לא תחום נפוץ אבל לא בדיוק "נישה מאוד ספציפית"
מכמה סיבות אני לומד את זה, כי זה תחום מרתק שאני ממש מתעניין בו
ולשם זה אני לומד אותו, הפן הכלכלי מעניין אותי מהצד וגם למטרות מחקר.
בנוסף לגבי התחום של שפות העילית אני לא בטוח כלל וכלל. הAI כותב קוד מהיר וטוב
הרבה יותר מכל אדם כל שהוא, ולהפך, אותה נישה ספציפית לא בטוח שהAI יחליף.. לפחות לעניות דעתי.
בכ"מ מקרה אדם שיודע אסמבלי יכתוב קוד יעיל יותר ממי שלא יודע כי הוא יודע איך כל פעולה בשפת עילית
מתורגמת לפקודות שהמעבד מבין.

[dovid]

עוד אני כותב @יוסף-בן-שמעון הקדים אותי.
אתה לא שואל אם זה נצרך בהווה, אלא כמה זה יהיה רלוונטי לשנים הבאות.
בהווה מישהו הסביר לך שבשלב מומחיות כל שהוא זה עוזר להנדסה לאחור, אני מאוד מפקפק בזה.
אישית, אני לא יודע אסמבלי.

[yossiz]

@שאלתיאל כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

תחביר, מה מומלץ מבין השניים?

לא משנה כלל

@שאלתיאל כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

ספר לימוד/סרטונים?

אני ממליץ בחום על קורס זה: https://campus.gov.il/en/course/huji-acd-huji-nand2tetris

@שאלתיאל כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

האם לדעתכם אסמבלי תהיה רלוונטית בשנים הבאות

כמו שזה רלוונטי היום (לכותבי קומפיילרים ומהנדסים לאחור וכדומה)

המלצות כלליות:

• תתמקד יותר על מושגים ולא על אסמבלי כשפה לפרטי פרטיו
• תלמד C. אולי אפילו לפני אסמבלי. חשוב מאוד להכיר את המנגנונים של C כדי להבין מה קורה במחשב. שוב תתמקד יותר במושגים ופחות בפרטי הפרטים של השפה

[שאלתיאל]

@dovid
קודם כ,זה נצרך וזה יצרך כל עוד יש מחשבים פיזים
אני שואל האם בעתיד זה יהיה אותה "נישה ספציפית" ש@יוסף-בן-שמעון טוען
שעכשיו קיימת (וגם אתה למעשה) או שגם אז זה ידרש לעוד דברים מלבד מפתחי קומפלריים להייטק.

[שאלתיאל]

@yossiz א.האם יש לך רקע בזה? (נראה שכן) ב.תודה ג.לדעתך מי עושה רברסינג יותר טוב אדם או מכונה והאם זה ישתנה.
ד. זהו, אני מעונין גם בשביל לפרק בעתיד נוזקות למיניהם שרובם נכתבות בשפת מכונה זה ישאר רלוונטי לדעתך? . C לפני אסמבלי? לא הפוך? כלומר כך אני ידע בדיוק איך נראה המבנה של פקודת אסמבלי בשפת מכונה אולי עדיף כך?

[yossiz]

@שאלתיאל פעם הייתי ממש כמוך שרציתי להבין איך הכל עובד. ההמלצות שלי הם מה שאני עשיתי בפועל: למדתי C וזה באמת עזר לי הרבה בהבנת התהליכים, למדתי גם קצת אסמבלי אבל לא כשפה אלא הכרת המושגים בלי הפרטים הקטנים
כיום אני לא יכול להסתכל על קטע של אסמבלי ולהגיד לך מה זה עושה, אבל זה לא נראה לי כסינית

לגבי ההמלצה על קורס nand2tetris, במחשבה שניה זה לא ממש מה שביקשת, כי מדובר של על איך עובד מעבד, שזה שכבה יותר נמוכה מהשכבה שאתה מתעניין בה. בכל מקרה אני ממליץ מאוד על הקורס אבל זה לא יעזור לך ישירות באסמבלי או הנדסה לאחור

נראה לי שזה ספר טוב וחינמי להתחיל ללמוד הנדסה לאחור ברמת אסמבלי: https://beginners.re (נתקלתי בו לפני כמה שנים, אז זה היה חינמי, נראה שהיום הוא מבקש תשלום סמלי, אפשר להשיג פה את הגירסה החינמית האחרונה)

לדעתך מי עושה רברסינג יותר טוב אדם או מכונה והאם זה ישתנה

אין לי באמת דעה בנושא כי אני לא עושה ריברסינג אבל מאוד הגיוני בעיני שזה כמו תכנות. המכונה הרבה יותר מהירה ולרוב יותר טובה מאדם ממוצע, אבל עדיין נשאר מקום למומחים להוסיף ערך שהמכונה לא יכולה

@שאלתיאל כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

אני מעונין גם בשביל לפרק בעתיד נוזקות למיניהם שרובם נכתבות בשפת מכונה זה ישאר רלוונטי לדעתך

אני מפקפק על הקביעה שרוב הנוזקות כתובות באסמבלי. אבל באמת אם אתה מתעניין בדברים שנכתבו ישירות באסמבלי אז יש פחות עניין ללמוד שפות עליות, אבל אם הם נכתבו בשפות עליות וקומפלו לאסמבלי אז חשוב מאוד גם להכיר שפות עיליות ואיך המבנים ברמת השפה ממופים למבני אסמבלי. בכל מקרה יהיה לך תועלת ללמוד לפחות שפת C.
שים לב שאסמבלי שקומפיילר מפיק שונה מאוד מאסמבלי שבנאדם כותב

בגדול אני חושב שעבור מי שלא מכיר לפחות C זה קצת הפיכת היוצרות ללכת ללמוד אסמבלי, זה אפשרי אבל פשוט נראה לי מוזר

[שאלתיאל]

@yossiz כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

שאסמבלי שקומפיילר מפיק שונה מאוד מאסמבלי שבנאדם כותב

בתנאים מסוימים אני חושב שאדם יכול למטב דברים שונים

@yossiz כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

אני מפקפק על הקביעה שרוב הנוזקות כתובות באסמבלי

לא כולם אבל אילו שבאמת עושות נזק..סטוקסטנט כתוב בעברית
גם לכתיבה באסמבלי יש יתרונות ששום שפה לא תגיע אליה,

@yossiz כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

השפה ממופים למבני אסמבלי. בכל מקרה יהיה לך תועלת ללמוד לפחות שפת C.

בגלל מה? כלומר זכור לי ששמעתי את זה פעם אבל למה?

@yossiz כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

אבל באמת אם אתה מתעניין בדברים שנכתבו ישירות באסמבלי

אני ממש מעונין לכתוב תוכניות שלמות באסמבלי למרות שאני עוף מוזר ואף אחד לא עושה דברים כאלו.

@yossiz כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

אבל אם הם נכתבו בשפות עליות וקומפלו לאסמבלי

מה זאת אומרת?

@yossiz כתב בלמידת אסמבלי- מאיפה להתחיל?:

פעם הייתי ממש כמוך שרציתי להבין איך הכל עובד

רצית ממש לכתוב ולהבין או בשביל למטב קוד של שפה אחרת?

[שאלתיאל]

ב"ה בסופו של דבר הורדתי את הספר של המרכז לחינוך סייבר, של ברק גונן
נתחיל מ16 ביט על DOS למרות שזה מערכת מיושנת בעז"ה נתקדם
מקווה לעשות רק טוב, @yossiz @dovid תודה על העזרה כיף להיכנס לפה.

[YK]

יש לי חומר שאספתי לפני כמה שנים על הנושא.
מעוניין בסירטונים או בחומר כתוב?

אם יש לך סבלנות ואתה מסתדר/אוהב ללמוד מסירטונים

נראה לי שכדאי להתחיל עם זה:
https://pop.education.gov.il/sherutey-tiksuv-bachinuch/vod-broadcasts/realtime-vod-22-7-2020/software-engineering-cyber-10th-grade-12th-grade-1133/
הוא מסביר מאוד יפה אבל צריך סבלנות.
יש שם 15 שיעורים קצת חבל שזה עצר...

או עם זה:
כמדומני שפחות או יותר אותו חומר אבל יותר זריז ומתומצת:

אישית אני אוהב ללמוד על חומר מ2 כיוונים
זה מוסיף מאוד.

וזה ספר יסודי:
http://www.lamed-oti.com/school/gvahim_assembly_book.pdf
כנראה שכבר נתקלת בו

יש פלייליסט של מישהו שעובד על הספר הזה ממש בסבלנות וביסודיות.
לא עברתי על כולו אבל עברתי על חלקו התרשמתי מיסודיות שלו.
בכל אופן זה לא משהו רשמי שמלווה את הספר.
כרגע לא מצאתי, אנסה לחפש.

[שמור אצלי באון קי רוב הסירטונים, אבל עדיף למצוא את הערוץ כי יתכן שחסרים אצלי קצת סירטונים. וגם קצת מורכב להעלות את הכל]

שיהיה בהצלחה.

[מד]

@שאלתיאל עוד קצת חומר למחשבה https://mitmachim.top/post/1229860
רק הפוסט הראשון, לא הספאם שהתמשך שם...

[שאלתיאל]

@מד ב"ה כתב מאוד נחמד עם קצת שגיאות

[שאלתיאל]

@YK כן, התחלתי את הספר ששלחת רק במהדורה יותר מעודכנת שגם היא מיושנת...

[חגי]

אמנם @yossiz לא רצה להמליץ לך על nand2tetris, אבל אם אסמבלי מרתק אותך, יש סיכוי טוב שזה יהיה עוד יותר מרתק (זה בעצם שלב אחד לפני שפת מכונה - זה יצירת החומרה שאח"כ המכונה יכולה לתרגם לפעולות, כמובן שאם אתה יודע איך החומרה עובדת אז כל מה שנשאר בשביל להבין אסמבלי זה רק הסינטקס)
גם יכול להיות שבתור אפיק פרנסה זה יהיה יותר ריווחי, כי יהיה יותר קשה להחליף את המתכנתים של האמבדד והמתכנתי חומרה ב-AI.
אם המטרה היא רק בשביל להיות מסוגל לעשות רוורסינג, אז AI כבר עכשיו יעשה את זה פי 100 יותר טוב, ויש עוד הרבה כלים שנועדו לזה לא צריך עבורם בכלל ידע באסמבלי.
עוד נקודה שאולי חשוב שתדע - אסמבלי זאת שפה שמתרגמת ישירות לפעולות מעבד, לכל מעבד יש שפת אסמבלי שונה, רק שיש "סטנדרט" למשפחות מעבדים שאפשר להשתמש בו גם בין מעבדים מאותה משפחה.

אתה נראה נעול על אסמבלי, אבל השאלה מה נועל אותך לשם, בתקווה שזה לא מידע כוזב. (אני מסכים שזה מאוד כיף, אבל זה נראה שאתה מחפש לעשות עם זה משהו מעבר ללמוד את זה, שזה כמעט בטוח לא שווה)