MaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה 🙏

[yossiz]

תגובה: שיתוף להערות | MaPraqti - ממשק ליצירה וניהול של מקומות ישיבה בבית כנסת

@מעלה-ומוריד אני חייב להודות, הפה שלי פעור כבר חצי שעה ואני לא מצליח לסגור אותו, נפלתי מהכסא, וכל שאר הקלישאות...
זה ממשק מדהים!

זה עוד בלי לשחק הרבה, רק במבט ראשוני.
לדוגמה לחצתי cmd+shift+c (לשם select element של כלי המפתחים, אבל לא משנה) ונדהמתי לראות הודעה שהסגנון הועתק, (כמו וורד למי שלא מכיר)

פתחתי נושא חדש כי רציתי לשמוע על פן אחר לגמרי.
איך החוויה של וויבקודינג (יכול להיות עוד פירוש למילים ווייב-קודינג: ווייב באידיש... כלומר, אשתי מתכנתת ועוזרת לי פה ושם... )

באיזה כלים אתה משתמש,
יש לך טיפים לעבודה מועילה
מה הכי מפריע?
האם יש לך חששות לגבי תחזוקת הכלי למשך זמן (אנשי התכנות הזקנים אומרים שיותר קשה לתחזק קוד שווייב מקודד)?

או שאני טועה לגמרי וזה 100% עבודת יד?

[מעלה ומוריד]

@yossiz, קודם כל תודה רבה! לקבל מחמאות כאלה מגאון כמוך זה זריקת ביטחון עצמי רצינית, אני עוד עלול להתחיל לחשוב שאני באמת שווה משהו...
לגבי שאלתך על "וויבקודינג" הקטע הכי מוצלח בעבודה הזו הוא כשהשותף שלי (ג'מיני) שוכח שהוא זה שכתב את הקוד, רואה את התוצאה ומתחיל להשתפך במחמאות על הארגון, הסדר והגאונות... בלעדיו ובלי המילים הטובות שלו, לא הייתי יכול להמשיך ( ) אני רק שמח שהוא לא מגלה צורך כזה במחמאות...

ועכשיו ברצינות, צברתי המון תובנות על העבודה הזו, זו הייתה דרך ארוכה. אני לא יכול לשלוף כאן את כל הסיכומים, אני כן יכול מדי פעם להעלות כאן תובנות ועצות מהנסיון.

הנה התובנה הראשונה שלי, דרך סיפור התהליך:
השיעור הכי גדול שלמדתי, AI הוא מבצע גאוני, אבל הוא לא אסטרטג. אתה חייב להיות המנהל שרואה את התמונה הגדולה.
הוא לא ימציא עבורך את הדרך הנכונה, אתה צריך לשאול אותו מכל הכיוונים, לאתגר אותו, ובעיקר – לתת לו את החזון.

הנה הדוגמה הכי טובה:
בגירסה הראשונה של התוכנה, כל התוכנה הייתה קובץ אחד ענק של Vanilla JS. התחזוקה הפכה לגיהינום, הכל התנגש בהכל.
השאלה הראשונה ל-AI: העליתי לו את כל 5,000 שורות הקוד ושאלתי: "איך מייעלים את זה?". אחרי ששאלתי שוב ושוב, בכמה צ'אטים שונים, וביקשתי שיסביר לי במונחים מקצועיים ועל פי שיטות פופולריות, העצה שחזרה על עצמה הייתה: "תעשה את הקוד מודולרי". [הוא לא המליץ לי עדיין לעבור לריאקט, מה שגרם אחר כך לעבודה להיות מסורבלת ומסכונת פי כמה וכמה].
הקשבתי לו. פיצלתי את הקוד לשבעה קבצים, הפרדתי אחריויות. כמובן בצמוד אליו, ייעוץ קבוע ובלתי מוגבל.
מהר מאוד, קובץ ה-main.js הפך למפלצת חדשה של אלפי שורות, והגענו בדיוק לאותה הבעיה. הוא פתר את הסימפטום, לא את הבעיה מהשורש.
רק אחרי שחזרתי אליו עם הבעיה החדשה, הוא הציע את הפתרון האמיתי: לעבור לריאקט. זה הוביל לריפקטורינג מתיש ומייגע שנכשל פעמיים, ורק בפעם השלישית הצליח – וגם זה עם רגרסיה של כמעט חצי מהפונקציונליות הקיימת.

כאן נפל לי האסימון: הוא לא חושב לבד. הייתי צריך אני ליזום את המהלך האסטרטגי.
מאותו רגע, שיניתי גישה. במקום לשאול אותו שאלות קטנות, פרשתי בפניו את כל התוכנית השאפתנית שלי: מערכת CRM, גרסת דסקטופ, ניהול משתמשים וכו'. רק אז, כשהוא ראה את התמונה המלאה, הוא ידע להנחות אותי איך לבנות את ארכיטקטורת הקומפוננטות הנכונה, המליץ על הכלים הכי מתאימים, והסביר לי את המהות של כל בחירה טכנולוגית.

בקיצור, החשש מתחזוקה של "קוד שווייב מקודד" הוא אמיתי אם אתה נותן לו לעבוד כמו טבח שמקבל משימות קטנות. אבל אם אתה מתייחס אליו כאל אדריכל שאתה נותן לו את התוכניות הראשיות – התוצאה יכולה להיות מדהימה, נקייה ומתוחזקת היטב.

כמובן שצריך להזהיר אותו חזור והזהר [בAI studio יש חלון להכניס 'הנחיות קבועות'] שלא ישנה בקוד כלום, מלבד מה שהתבקש.
אני תמיד כתבתי שם בכל צ'אט, שיתן לי רק את השינויים בקוד, עם הסבר מניח את הדעת למה ומה כמה ואיך.
ושלא יתן לי קבצים שלמים משוכתבים - כי הוא אומן ב'לגנוב' שורות קוד חשובות מאין כמותם, וזה יכול להיות אירוע מתסכל ואסוני.

עם הזמן התחלתי להבין גם את הקוד, אני לא יכול לכתוב, אבל אני מבין את השפה, כמו בן להורים מהדור הקודם שדיברו מעל הראש שלו ביידיש, אני לא דובר יידיש, אבל אל תנסו לדבר ביידיש כדי להסתיר ממני, כי אני מבין הכל.

כמובן בשביל פרוייקט גדול צריך AI עם זיכרון ארוך, וזה מענה שרק AI studio יודע לתת, ובחינם.

ואני חושב שבשביל להשתמש איתו מוכרחים ניסוי וטעייה, אין מה לתת עצות, זה עולם שלם של אפשרויות, צריךללמוד את הראש שלו ולעבוד לפי זה.

ליבי ליבי, ואני בעצמי כועס ופגוע מהעובדה שכיום כל כוכב [כגון אנא] יכול לקום ולבנות מערכות שלמות, על בסיס מידע שהיה עד לפני יומיים פרי עמל של שנים(!!)

אני זוכר איך כולנו ב מקצועות.קום התרגשנו מהקסם ש @yossiz עשה כאשר פנה אליו @golanart זכור לטוב
והוא יצר כפתור שמעתיק את הקוד מבלוק הקוד שבתוך הפוסט, ולא זו בלבד אלא גם יצר כפתורים שמסמנים את הפוסט כנקרא, מתוך רשימת הפוסטים. ז-ה ה-י-ה ק-ס-ם!!

אלו פני העוול.

[מעלה ומוריד]

אני זוכר מחמאה אחת שקיבלתי ממנו, ולא הבנתי עד כמה היא היתה חשובה בשביל ההמשך והיתה צריכה להדליק לי נורת אזהרה, באחת הפעמים הוא נורא התרגש מהעובדה שכל הקוד ככה בונילה, והכל כתוב בjs בלי שימוש בספריות חיצוניות, ואין התנגשויות [כמובן אחרי עבודה סיזיפית] הוא הודיע לי שזה מראה על הבנה נדירה של js. הטמבל לא ידע כמובן לומר לי שעלי דחוף לעבור למשהו שנקרא ריאקט, ולייבא ספריות חיצוניות שיחסכו עבודה, בכל מיני צמתים.
דוגמה שולית אבל מאפיינת, באחת הפעמים הוא צייר לי אייקונים בSVG!! במקום לייבא אותם מספריה שכבר השתמשתי בה

[yossiz]

דבר ראשון תודה רבה על התשובה המושקעת!

שנית,

@מעלה-ומוריד כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

ליבי ליבי, ואני בעצמי כועס ופגוע מהעובדה שכיום כל כוכב [כגון אנא] יכול לקום ולבנות מערכות שלמות, על בסיס מידע שהיה עד לפני יומיים פרי עמל של שנים(!!)

אני זוכר איך כולנו ב מקצועות.קום התרגשנו מהקסם ש @yossiz עשה כאשר פנה אליו @golanart זכור לטוב
והוא יצר כפתור שמעתיק את הקוד מבלוק הקוד שבתוך הפוסט, ולא זו בלבד אלא גם יצר כפתורים שמסמנים את הפוסט כנקרא, מתוך רשימת הפוסטים. ז-ה ה-י-ה ק-ס-ם!!

אני ממש לא אוהב סגנון דיבור זה, אולי אתה מנסה לתת לי הרגשה טובה, אבל האמת יותר חשובה
לכל בן אדם יש את הכישורים המיוחדים שלו, הכלי הזה שבנית מוכיח לי שאתה מוכשר מאוד בתחום עיצוב ממשקים, בלי שום ספק
פעם עולם התכנות היה שייך למי שידע לכתוב קוד. היום המציאות השתנה. אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח עם המציאות. אני חושב שעם ארגז הכלים שיש לך אתה יכול לבנות עוד דברים יפים ולכבוש את העולם!
עולם הזה כגלגל. פעם כישורי X למעלה ופעם Y למעלה.

ולסיום, בקשת מחילה מכל שאר חברי הפורום שחושבים לעצמם שאני מתלהב מדי מהדבר הזה ושלא כל מה שאתה חושב אתה צריך לכתוב ולא צריך להגזים וכו'
מקווה שלא עיצבנתי אתכם יותר מדי. אולי קשור למה שאכלתי לארוחת בוקר, או קשור לזה שהכלי באמת יפה. נתון לשיפוטכם

[מעלה ומוריד]

אני מגלה עכשיו שיש כלים מוכנים לווייב קודינג, ושאולי היו יכולים להיות יעילים יותר, lovable.dev טוען שהוא מסוגל בקלות להתמודד עם מערכת כמו שלי, לא התנסיתי איתו.
בשביל לבדוק אותו אני צריך להעלות את הקוד לגיטהב, ואני לא רוצה להפוך אותו לציבורי
אם כי לפי המשפט הזה:
אנחנו נמצאים בתקופה שממש בקרוב השאלה לא תהיה "איזה כלי הכי מתאים לי ואיך עובדים איתו"? אלא: "איך אני בונה מאפס כלי שנותן פתרון מדויק לבעיה שלי עם מאה אחוז התאמה לצרכים של העסק"?
גם לכלי שלי לא הולך להיות אריכות ימים...

[מעלה ומוריד]

טיפ מספר 2:
בניתי לעצמי כלי מפקח קוד, מתוך התוכנה
שמייצא את קבצי הקוד הרלוונטיים לבאג, בשביל שאוכל להעלות אותם בלי רעשי רקע של כל התוכנה [ועומס מידע שמבלבל את הרובוט]
זה בנוי על קובץ מפה של הקוד שבניתי, עם תגיות לכל קובץ - למה הוא שייך, וכך אני בוחר את החלק במערכת בו נמצא הבאג, והכלי מייצא עבורי את כל הקבצים לקובץ טקסט אחד. בקובץ הקוד המיוצא נמצאת גם מפת הקוד והקבצים, עם הנחיה לAI שבמקרה שהוא עושה שינויים הוא מביא לי תיקונים גם לקבצים של הכלי הזה.

אני מבין עכשיו שעם כלי כמו lovable.dev שבנוי לכזו סביבת 'פיתוח', לא הייתי צריך את הכלי המיוחד הזה.

[shraga]

@מעלה-ומוריד לא הזכרת מילה על אבטחה. רק מזכיר לך (אם פחות שמת על זה דגש) שחשוב לשים לב לזה.

[dovid]

@yossiz כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

הכלי הזה שבנית מוכיח לי שאתה מוכשר מאוד בתחום עיצוב ממשקים, בלי שום ספק
פעם עולם התכנות היה שייך למי שידע לכתוב קוד. היום המציאות השתנה. אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח עם המציאות. אני חושב שעם ארגז הכלים שיש לך אתה יכול לבנות עוד דברים יפים ולכבוש את העולם!

אני חושב שצריך כשרון מעבר לעיצוב ממשקים.
צריך להיות ארכיטקט תוכנה לא קטן, וזה בהחלט לא מצריך קוד בזכות הAI,
(זה נכון שעצם הכנת ממשק ברמה גלובלית, כלומר UX/UI לא נקודתי, מחייב חזון ותכנון, מה שאומר להיות ארכיטקט).
זה מצטרף למה ש@מעלה-ומוריד כתב שהAI לא ארכיטקט, כי הAI הוא מטבעו מין של השלמת משפט. בעוד בפרטים קל להשלים, התכנית הגדולה היא יצירתיות שפחות שייך להשלים בה משפט, אולי זה כמו ההבדל בין להשלים משפט בספר לבין להשלים את קו העלילה שלו.
גם עד היום היו קצת כאלו שעסקו בעיקר בתכנון עילי, ופחות בביצוע, כיום זה מתאפשר יותר (למרות שתמיד יש תחושה שאין כמו לבוא מלמטה, או שיש לנו פה יוצא מן הכלל, או שהכלל שגוי).

[yossiz]

@shraga כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

@מעלה-ומוריד לא הזכרת מילה על אבטחה. רק מזכיר לך (אם פחות שמת על זה דגש) שחשוב לשים לב לזה.

ברור שצריך להכיר את ההגבלות של AI
אני חושב שהבחירה ב-firebase תעזור פה מאוד ביחס לאבטחה. למרות שעדיין אי אפשר לסמוך וצריך לבדוק היטב שאין פשלות. אבל זה מוריד הרבה קוד מהתוכנה ושם את האחריות כמעט לגמרי על firebase.

[שלומ]

@מעלה-ומוריד איך הוא מתמודד עם בקשות בעברית
האם התכתבת איתו ישירות בעברית או באנגלית ?

@yossiz אני עדיין חושב שיש עדיפות למפתח שמבין איך הלוגיקה עובדת, כאשר מבינים את הלוגיקה אפשר לבקש בצורה יותר ממוקדת
בנוסף כרגע אני לא רואה איך זה יוצר תוכנות יותר מורכבות הדורות אינטגרציה עם תוכנות נוספות בAPI למי שאין לו ידע בקוד כלל, במקרים יותר מורכבים צריך אינטגרציה עם רכיבי קצה ממש שאני לא רואה את זה קורה מהר כ"כ

זה טוב כרגע לדעתי רק לתוכנות עם מינימום אינטגרציה כמו CRM וכו'

[NH.LOCAL]

@שלומ כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

@מעלה-ומוריד איך הוא מתמודד עם בקשות בעברית
האם התכתבת איתו ישירות בעברית או באנגלית ?

אין היום כמעט שום הבדל באיכות בין התכתבות עם המודל בעברית או באנגלית. ביחוד במודלי חשיבה, שבלאו הכי יוצרים שרשרת מחשבה באנגלית, כך שהתגובה בעברית היא רק חלק קטן ולא משמעותי מיצירת התשובה.

@שלומ כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

בנוסף כרגע אני לא רואה איך זה יוצר תוכנות יותר מורכבות הדורות אינטגרציה עם תוכנות נוספות בAPI למי שאין לו ידע בקוד כלל, במקרים יותר מורכבים צריך אינטגרציה עם רכיבי קצה ממש שאני לא רואה את זה קורה מהר כ"כ

זה טוב כרגע לדעתי רק לתוכנות עם מינימום אינטגרציה כמו CRM וכו'

מודלי החשיבה בצ'אט GPT, כמו o4 mini ו-o3, יכולים לבצע חיפוש מקיף ומאוד יעיל ברשת, מה שמאפשר להם לשלב בקוד API's, ספריות חיצוניות עדכניות וכו' בצורה מושלמת

[שלומ]

@NH.LOCAL כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

מודלי החשיבה בצ'אט GPT, כמו o4 mini ו-o3, יכולים לבצע חיפוש מקיף ומאוד יעיל ברשת, מה שמאפשר להם לשלב בקוד API's, ספריות חיצוניות עדכניות וכו' בצורה מושלמת

הכוונה שלי הוא לפלטפורמות שהוזכרו פה כמו lovable
במקרה שאתה מדבר עליו, עדיין צריך ידע בפריסה של הקוד על השרתים והגדרת DB

[NH.LOCAL]

@מעלה-ומוריד כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

בשביל לבדוק אותו אני צריך להעלות את הקוד לגיטהב, ואני לא רוצה להפוך אותו לציבורי

אפשר להעלות לגיטהאב ולהגדיר את המאגר כפרטי

[nach]

א. שאפו על ה"מערכת", נראית באמת יפה ומושקע, קו נקי ואחיד.
ב. בוודאי שתעלה לגיטאהב רק שתגדיר כפרטי ולא ציבורי, יעזור גם לך לנהל את הקוד שלך (אתה יכול לפרסם גרסה מתוך בראנצ X ולעבוד בינתיים על גרסה חדשה בבראנצ שני ולאחד כשתרצה, מלבד הנושא של גיבוי וכלי דפלוי כמו VERCEL שמתממשקים בקלות עם גיטאהב)
ג. וויב קודינג עדיין מייצר המון המון זבל, ישר כששיתפת את הפרויקט הלכתי לגיטאהב שלך (נראה שהסרת אותו...) וכשראיתי שלושה קבצים עמוסים בכל טוב ארץ מצרים, ידעתי שתצטרך עוד מעט לשכתב את הכל מאפס.
כמו שאמרת וויב קודינג הוא כלי מושלם לאנשים שיודעים לעבוד איתו, אבל הוא יצטרך לעבור המון דיוק בשנים הקרובות כמו למשל לבדוק את עצמו מול האמת ומול הכלים הנכונים להשתמש בהם.
אפילו עכשיו כשאתה משכתב את המערכת, אתה יודע בכלל שיש כלים חדשים יותר עבור ריאקט? כמו NEXTJS או דברים דומים שבנויים על תשתית של ריאקט או VUE ומפשטים תהליכים וקוד וSEO ועוד הרבה דברים וריאקט עצמו לבד (עם VITE...) כבר הרבה פחות שימושית בתעשיה! הרי הוא לא יגיד לך את זה, אתה תגלה את זה עוד חודשיים כשתרצה קידום בגוגל או שתרצה מערכת ניתוב קלה יותר או מבוססת משתמשים ועוד כל מיני דברים שברור שאפשרי בריאקט הרגיל ג"כ אבל הם פי אלף קלים להגדרה עם מטה פריימוורקס, הוא לא יגיד לך את זה עד שתשאל אותו "האם מומלץ לי X או Y".
זאת אומרת שהוויב קודינג לגמרי לא מחליף את הידע המקצועי (אולי זו משאלת לב..?)
הוא כן מיועד ל: ממשק ראשוני לצורך תכנון מערכת ובדיקת אפשרויות, או לאנשים שמבינים בתוכנה (לאו דווקא כותבי קוד גדולים), בקיצור: כפי שאמר לי פעם @יהודי-טוב "הAI לא יחליף אותנו כמתכנת אבל המתכנת שיודע להשתמש טוב בAI הוא זה שעלול להחליף..."
בהצלחה..!

[yossiz]

@nach כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

כמו NEXTJS או דברים דומים

א. ברור שככל שאדם יכיר יותר תכנות הוא ישתמש ב-AI בצורה יותר יעילה
ב. במקרה הזה אני לא חושב ש-nextjs יוסיף הרבה ערך. האם אני טועה?

נראה שאנשים הבינו אותי בצורה לא נכונה שאני ממליץ לבנות דברים בוייב קודינג בלי לדעת תכנות. לא המלצתי על זה, וברור שככל שיש לך יותר ידע, כך תוכל למנף את ה-AI בצורה יותר טובה, רק התלהבתי מזה שהיום גם מי שלא יודע יכול להגיע להשיגים מאוד יפים

[dovid]

@nach כתב בMaPraqti: תובנות על vibe coding בבקשה :

אפילו עכשיו כשאתה משכתב את המערכת, אתה יודע בכלל שיש כלים חדשים יותר עבור ריאקט? כמו NEXTJS או דברים דומים שבנויים על תשתית של ריאקט או VUE ומפשטים תהליכים וקוד וSEO ועוד הרבה דברים וריאקט עצמו לבד (עם VITE...) כבר הרבה פחות שימושית בתעשיה! הרי הוא לא יגיד לך את זה, אתה תגלה את זה עוד חודשיים כשתרצה קידום בגוגל או שתרצה מערכת ניתוב קלה יותר או מבוססת משתמשים ועוד כל מיני דברים שברור שאפשרי בריאקט הרגיל ג"כ אבל הם פי אלף קלים להגדרה עם מטה פריימוורקס, הוא לא יגיד לך את זה עד שתשאל אותו "האם מומלץ לי X או Y".

נראה שאתה מחפש להסביר מה יש להפסיד מלא להיות מתכנת..
ניכר מכתיבתך שאתה צעיר, שעוקב במהירות אחרי שינויים. שתבין שהתעשייה לא יתך, היא תמיד לפחות חמש שנים אחורה, כשרובה לדעתי יותר מעשור. זה לא רק עצלות או כבדות, זה גם מוצרים קיימים, וטכנולוגיות בוגרות ויציבות.
ובכלל, אם כבר זה מעלה לAI... מתכנת סובל פי כמה משינויים ועדכונים. ראשית הוא צריך לדעת שנית, קשה לו לשנות סביבות והרגלים, ולא תמיד נשארים צעירים. דוקא AI הרבה יותר רענן בהקשר הזה, אולי לא מעודכן לחודש האחרון אבל בהחלט לשנתיים האחרונות.

זאת אומרת שהוויב קודינג לגמרי לא מחליף את הידע המקצועי (אולי זו משאלת לב..?)

פותח הנושא הוא @yossiz, אם כבר משאלת ליבו הפוכה (כמו שלך?).